Γιάννης Τοπαλούδης στο Gazzetta: «Στο πρόσωπο της κάθε γυναίκας βλέπουμε το πρόσωπο της Ελένης μας» (podcast)

Κύριε Γιάννη, έχει αλλάξει κάτι στην ελληνική κοινωνία από τη μέρα που συνέβη το μοιραίο και συγκλονιστικό γεγονός μέχρι σήμερα;

Τί να πω κύριε Δαλαταριώφ... Είναι μια κατάσταση που τη ζούμε και την ξαναζούμε, αυτό το κακό των γυναικοκτονιών δεν λέει να σταματήσει. Από τις πρώτες μέρες, όταν είχε συμβεί αυτό το τραγικό στην οικογένειά μας, είχαμε πει "μακάρι να μην υπάρξει καμία άλλη Ελένη" και να παρθούν τα κατάλληλα μέτρα. Και εγώ και η σύζυγός μου αυτό τονίζαμε επανειλημμένα. Όμως, δυστυχώς βλέπουμε ότι το κακό ολοένα και μεγαλώνει και βλέπουμε πόσες τραγικές καταλήξεις κοριτσιών και γυναικών υπάρχουν τα τελευταία 2-3 χρόνια. Τον τελευταίο χρόνο συμβαίνουν ακόμα περισσότερα και χειρότερα ανάλογα περιστατικά. Δυστυχώς. Και λυπάμαι.

Και κάποιοι, όλα αυτά τα χρόνια είτε της μίας είτε της άλλης είτε της παράλλης Κυβέρνησης δεν έχουν κάτι απολύτως τίποτα προς τον τομέα αυτόν. Δηλαδή, προς το να προστατεύσουν τα κορίτσια μας, τις γυναίκες, τα παιδιά μας, την επόμενη γενιά της ελληνικής κοινωνίας. Και λυπάμαι πραγματικά γιατί κάποιοι όλα αυτά τα χρόνια χύνουν κροκοδείλια δάκρυα σε κάθε περιστατικό που συμβαίνει. Είτε αυτό είναι της δικιάς μας κόρης είτε της Ζωής Δαλακλίδου παλιότερα είτε της Καρολάιν είτε είτε είτε... Είτε της Ντόρας τώρα τελευταία. Και δεν ξέρω πόσα άλλα κορίτσια ακόμη θα θρηνήσουμε αν δεν παρθούν άμεσα τα κατάλληλα μέτρα.

Ποια είναι αυτά τα μέτρα που πρέπει να παρθούν;

Το τονίζουμε από την πρώτη στιγμή. Αυτά τα μέτρα είναι άμεσα και μεσομακροπρόθεσμα. Για τα άμεσα, ευτυχώς προς αυτήν την κατεύθυνση κινείται το Υπουργείο Δικαιοσύνης αλλά έχει ακόμη αρκετό δρόμο. Εμείς όταν λέμε τα ισόβια γι΄ αυτά τα ειδεχθή εγκλήματα, τα αποτρόπαια αλλά ακόμα και για τους βιασμούς - γιατί κι οι βιασμοί μπορεί να μην αποτελούν δολοφονία σώματος αλλά αποτελούν δολοφονία ψυχής πρέπει να αντιμετωπίζονται με ισόβια - πρέπει να είναι πραγματικά ισόβια. Δεν μπορούμε εμείς, οι οικογένειες των θυμάτων, να πρέπει να περάσουμε έναν ψυχολογικό Γολγοθά ώσπου να πεθάνουμε, το μεγάλωμα των υπόλοιπων μελών της οικογένειάς μας και αυτοί να βγαίνουν και να αποφυλακίζονται σε λίγα χρονάκια ή να βγαίνουν άδειες με βραχιολάκια ή να επικαλούνται ένα σωρό ψευτοδικαιολογητικά ψυχολογικών παθήσεων που όλως τυχαίως έχουν προκύψει μετά την τέλεση των εγκλημάτων τους. Αν είναι δυνατόν! Σε τι τριτοκοσμική κοινωνία ζούμε! Επιτέλους, τέλος! Επιτέλους πρέπει να καταλάβουμε και να μην εξυπηρετούμε συμφέροντα διαφόρων συντεχνιών. Πρέπει να εξυπηρετήσουμε τα συμφέροντα της ελληνικής κοινωνίας και να προστατεύσουμε τα παιδιά μας. Και όταν λέμε ισόβια - το ξανατονίζονουμε - γι' αυτούς τους συγκεκριμένους εγκληματίες, να είναι ισόβια χωρίς να έχουν δικαίωμα στα βραχιολάκια τους και στις αδειούλες ύστερα από λίγα χρόνια. Να μην έχουν το δικαίωμα ελαφρυντικών. Κανένα απολύτως ελαφρυντικό και όλα αυτά πρέπει να λάβει υπόψη η Πολιτεία. Να αφουγκραστεί τα κελεύσματα και τα ακούσματα της ελληνικής κοινωνίας.

Δεν είμαστε μόνο εμείς οι χαροκαμένοι γονείς της Ελένης. Σ' αυτήν την τόσο δύσκολη θέση, εύχομαι να μην βρεθεί κανείς άλλος γονιός, καμία άλλη μάνα σαν την Κούλα. Και βέβαια αυτά είναι τα άμεσα μέτρα κύριε Δαλαταριώφ.

Τα μακροπρόθεσμα, όπως τονίζουμε επανειλημμένα, είναι ότι πρέπει η πολιτεία με τους θεσμούς που έχει σ' όλη την ελληνική επικράτεια, σε κάθε περιφέρεια, σε κάθε νομό, σε κάθε δήμο, θα πρέπει να αφυπνιστεί και να δημιουργήσει σχολές γονέων. Θα πρέπει να παιδιά μας να τα αγαπάμε. Γονιός δεν είναι αυτός που απλά γεννά ή σπέρνει ή φέρνει στον κόσμο ένα παιδί. Γονιός, πραγματικός γονιός είναι αυτός που ΑΓΑΠΑΕΙ, με κεφαλαία γράμματα, το παιδί του, που αφουγκράζεται οποιαδήποτε δυσκολία του, βλέπει οποιαδήποτε διαφοροποίηση στη συμπεριφορά του, βλέπει το παραμικρό που αφορά την παραβατική ή ενδεχομένως την επιθετική συμπεριφορά του και προστρέχει στους ανάλογους ψυχοπαιδαγωγικούς φορείς. Αυτό θα πρέπει να πετύχουμε ως ελληνική πολιτεία: Να γίνουμε καλύτεροι γονείς. Ετσι, θα μάθουμε τα παιδιά μας να αγαπάνε, να σέβονται τη διαφορετικότητα των άλλων, να σέβονται την ανθρώπινη ζωή.

Το κομμάτι της εκπαίδευσης και της παιδείας θα έπρεπε να μπει στα σχολεία συντονισμένα με κάποιον τρόπο;

Ετσι... Και τα σχολεία πρωτίστως αλλά και τα πανεπιστημιακά ιδρύματα είναι μέσα σ' αυτούς τους φορείς αλλά και διάφοροι φορείς που είναι εξειδικευμένοι με τα ψυχολογικά και ψυχοπαιδαγωγικά προβλήματα. Όλα αυτά λοιπόν αποτελούν της θεσμικής πολιτείας και το σχολείο θα μπορούσε συνεπικουρικά να βοηθήσει προς αυτήν την κατεύθυνση. Ποια κατεύθυνση; Τα παιδιά μας να μαθαίνουν τη διαφορετικότητα, όπως είπα, να σέβομαι και να αποδέχονται και το "όχι" και να μάθουν να συνυπάρχουν μ' αυτούς τους κανόνες, που πρέπει να διέπουν την κοινωνία. Δεν είμαστε ζούγκλα, είμαστε κοινωνία ανθρώπων και πρέπει να το ποτήρι να το βλέπουμε μισογεμάτο κι όχι μισοάδειο. Πρέπει, δηλαδή, τον άλλον να τον αντιμετωπίζουμε ως έναν πιθανό φίλο κι όχι ως έναν μελλοντικό δολοφόνο και βιαστή. Θα πρέπει οι ίδιοι να διαπαιδαγωγήσουμε τα παιδιά μας. Να βλέπουν τον άλλον και να τον σέβονται, να τον αγαπάνε και να τον πλησιάζουν ως φίλο. Ετσι πρέπει να μάθουμε να συνυπάρχουμε. Και μέσα σ' αυτούς τους κανόνες του "παιχνιδιού", του μεγαλώματος των παιδιών μας, είναι κι ο θεσμός του σχολείου. Βέβαια, αν αυτό πρέπει να γίνει μέσα από κάποιο μάθημα ή κάποιες συνεδρίες, πρέπει να το διερευνήσει το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής.

Μάλλον, δεν είναι και τυχαίο ότι στη Δανία τα παιδιά παρακολουθούν υποχρεωτικά μαθήματα ενσυναίσθησης.

Ίσως αυτό κι όχι μόνο αυτό. Επειδή εγώ ήμουν στο σύλλογο Δασκάλων εδώ στο Διδυμότειχο, τονίζαμε για πάνω από 20 χρόνια, σε συνεργασία με τον Ιατρικό Σύλλογο, ότι θα πρέπει να μπει στα σχολεία το μάθημα των πρώτων βοηθειών από τις πρώτες κιόλας τάξεις. Και οι πρώτες βοήθειες κι όλα αυτά που αναφέραμε προηγουμένως.

Κύριε Τοπαλούδη, πόσο δύσκολο είναι για εσάς κάθε φορά που ανοίγετε την τηλεόραση να ακούτε για μια νέα γυναικοκτονία; Βιώνετε ξανά και ξανά το δικό σας περιστατικό;

Είναι πάρα πολύ δύσκολο, είναι ακριβώς όπως το λέτε. Είναι σαν να βλέπουμε στο πρόσωπο της κάθε μιας γυναίκας το πρόσωπο της Ελένης μας. Είναι πάρα πολύ δύσκολο και όπως είπα και πιο πριν εύχομαι κανένας γονιός να μην έρθει στη δική μας θέση.

Μετά τη δική της υπόθεσής σας, είπατε ότι θέλετε από τις γυναίκες που βιώνουν τη βία μέσα στο ίδιο τους το σπίτι, να μιλάνε και να φεύγουν απ' αυτό

Φυσικά... Δεν θέλω να πω ότι αυτό είναι το ζητούμενο. Είναι το αυτονόητο. Το είδαμε με την κυρία Μπεκατώρου κι αργότερα βγήκαν κι άλλες γυναίκες που είχαν το θάρρος και το σθένος, Ετσι θα πρέπει να έχουν οι γυναίκες και να λένε το "όχι" -όπως πρέπει να το πουν, με θάρρος και σθένος - αλλά και να βγαίνουν να πουν όσα για όλους εκείνους που έκαναν κάτι εναντίον τους. Είτε αυτό αφορά βιαστές ή επίδοξους βιαστές ή αυτούς που βιαιοπραγούν εναντίων τους. Και στο κάτω κάτω θα πρέπει να σεβόμαστε τη γυναίκα. Η γυναίκα είναι η αδερφή μας, η φίλη μας, η γυναίκα μας, είναι η μάνα μας, η ίδια η ζωή. Ετσι πρέπει, λοιπόν, να συμπεριφερόμαστε σε μια γυναίκα. Από την άλλη, οι ίδιες οι γυναίκες θα πρέπει να έχουν το σθένος και το θάρρος.

Η πολιτεία έχει επικοινωνήσει μαζί σας, έχει γίνει κάτι ουσιαστικά για να σας ανακουφίσουν με κάποιον τρόπο;

Ορθά κοφτά όχι. Όχι. Τί να σας πω; Και εμείς εδώ είχαμε τα δάνειά μας και κάναμε τον προγραμματισμό μας, τα όνειρά μας - άσχετα αν γκρεμίστηκαν όλα μονομιάς - όπως κάνουν όλοι οι γονείς στην Ελλάδα. Πήραμε λοιπόν τα δάνειά μας και την ημέρα που ήταν να βγει η απόφαση από τα δικαστήρια, μας έπαιρναν από τις τράπεζες. "Εδώ και τέσσερις μήνες, εδώ και πέντε μήνες δεν έχετε πληρώσει τις δόσεις σας", μας έλεγαν. Εμείς ήμασταν χαμένοι στον κόσμο μας 5-6 μήνες με τα δικαστήρια. Κανένας σεβασμός. Μηδέν. Τώρα μιλάμε βέβαια για τραπεζικά ιδρύματα.

Να πάμε και στην ελληνική πολιτεία. Η ελληνική πολιτεία, εξ απαλών ονύχων ήλθε, είδε και απήλθε. Να μην μπω σε συγκεκριμένα πρόσωπα και καταστάσεις. Τιμή μας, βέβαια, που ήρθε η Πρόεδρος της Δημοκρατίας και άλλοι Υπουργοί και εξέφρασαν ποικιλοτρόπως την συμπαράστασή τους. Το ουσιαστικό είναι όμως - κι αυτό ζητήσαμε από την Πρόεδρο της Δημοκρατίας για να μας βοηθήσει - είναι να γίνει ένα ίδρυμα με το όνομα "Καμία άλλη Ελένη", αλλά είναι πολύ δύσκολο.

Τί σκοπό έχουμε και τί ονειρευόμαστε να πετύχουμε μ' αυτό το ίδρυμα; Να συμπαραστέκεται εμπράκτως σε οικογένειες τέτοιων θυμάτων. Αυτά που περνάμε, αυτά που τραβάμε εμείς και τις ψυχικές δυσκολίες κι αυτές τις επιπτώσεις που βλέπουμε να υπάρχουν στο παιδί μας, στον αδερφό της Ελένη και τις οικονομικές δυσκολίες, θα πρέπει κάποιος να βοηθήσει αφού η Ελληνική Πολιτεία είναι απούσα. Και κάποιος θα πρέπει σ' αυτές τις οικογένειες να τους συμπαρασταθεί με τον οποιοδήποτε τρόπο και με δράσεις του ιδρύματος θα πρέπει να βοηθάμε για την επίτευξη όλων όσων ανέφερα προηγουμένως, για μια καλύτερη κοινωνία, για ένα ασφαλέστερο περιβάλλον για τα παιδιά μας.

Αρα, αυτό που επιδιώκετε είναι η αυστηροποίηση των ποινών...

Ετσι. Και να προσθέσω σ' αυτό κύριε Δαλαταριώφ: Όχι τα 16 χρόνια να γίνουν 18 και με κάποια αγροτικά ή κάποιες άλλες δουλειές να μπορούν να βγουν πάλι στα λίγα χρονάκια τους, με τα βραχιολάκια τους. Το ξανατονίζω πως γι' αυτά τα ειδεχθή εγκλήματα και για τους βιασμούς θα πρέπει να εκτίουν τα ισόβια τους. Ισόβια χωρίς καμία έκπτωση. Αυτά τα τέρατα καμία έκπτωση δεν έχουν κάνει στις ζωές των παιδιών μας. Καμία έκπτωση, λοιπόν και για τις ποινές τους».

Και φυσικά στόχος σας είναι η δημιουργία του ιδρύματος «Καμία άλλη Ελένη».

«Αυτός είναι ένας από τους στόχους μας. Αν μπορέσουμε και το κατορθώσουμε καλώς. Το σημαντικό είναι αυτό που σας είπα: Όλοι αυτοί που εμπλέκονται στην Ελληνική Πολιτεία, να ευαισθητοποιηθούν, να δράσουν άμεσα κι όχι ευκαιριακά, συντονισμένα θα έλεγα, όλοι μαζί σ' όλη την επικράτεια της χώρας μας να περάσουμε το μήνυμα για να γίνουμε καλύτεροι ως γονείς.

Εχουν υπάρξει γονείς που έχουν έρθει να σας δώσουν κουράγιο ή να πάρουν συμβουλές από εσάς;

Θα έλεγα ότι υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι απ' όλα τα μήκη και πλάτη της χώρας μας και από το εξωτερικό κάποιοι ομογενείς που έχουν πάρει τηλέφωνο για να μας συμπαρασταθούν. Υπάρχουν όμως και περιπτώσεις γονέων που μας έχουν πάρει για να μας πουν ότι έχουν τραβήξει κι αυτοί διάφορα, όχι τόσο ακραία όπως συνέβη με το δικό μας κορίτσι. Στο δρόμο... Και στην Αθήνα κι εδώ στο Διδυμότειχο και στην Αλεξανδρούπολη, στις Σέρρες... όπου μας συναντούν άνθρωποι και μας αναγνωρίζουν μας χαιρετούν. Και στη Ρόδο, που ήμασταν τις πρώτες μέρες με τον αδερφό μου, μας συναντούσαν απλοί άνθρωποι και μας συλλυπούνταν. Υπήρχαν απλοί άνθρωποι, δεν λέω για εκείνους που είχαν κάποια θέση, που μας συμπαραστάθηκαν, μας τηλεφώνησαν... Μία συνταξιούχος νοσοκόμα βρήκε το τηλέφωνό μας και μας έπαιρνε κάθε μέρα για να μας βοηθήσει, να μας συμπαρασταθεί, να μας πει δυο λόγια. Ακόμα και τη μέρα της απόφασης, έξω από τα δικαστήρια, ήταν ένας άνθρωπος από την Κρήτη και μας έδωσε ένα κρητικό μαντίλι κι ένα μικρό ποσό για να ανάψουμε ένα μικρό κεράκι και να πάμε λίγα λουλούδια στο μνήμα της Ελένης μας. Εχουμε πολύ τακτική επικοινωνία με γονείς και ειδικά η σύζυγός μου, η Κούλα, που μιλάει μανάδες που έχουν χάσει τόσο άδικα τα παιδιά τους, όπως είναι η μητέρα της Ζωής Δαλακλίδου, του Βαγγέλη Γιακουμάκη και του Παύλου Φύσσα, την οποία θα θέλαμε να ευχαριστήσουμε που μας κάλεσε στις πρόσφατες εκδηλώσεις μνήμης για τον Παύλο, στις οποίες υπήρξε αναφορά και στην Ελένη μας.

Εχει γίνει και σύμβολο η φωτογραφία με την αγκαλιά της κυρίας Κούλας με την κυρία Μάγδα.

Ο πόνος ενώνει πάρα πολλούς ανθρώπους και δυστυχώς οι άνθρωποι που βιώνουν τον πόνο αυξάνονται και δεν λιγοστεύουν δυστυχώς.

Δυστυχώς, το κακό περισσεύει και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε ενωμένοι και συντονισμένα όπως είπα και πιο μπροστά. Άλλωστε κι η κυρία Φύσσα, η κυρία Μάγδα είχε έρθει την πρώτη μέρα στο Δικαστήριο και είχε συμπαρασταθεί στη σύζυγό μου, αλλά εμείς είχαμε πολύ έντονη συναισθηματική φόρτιση.

Δεν θέλω να σας ταλαιπωρήσω άλλο...

Δεν είναι θέμα ταλαιπωρίας, η ταλαιπωρία η δικιά μας είναι άλλη...

Τί είναι αυτό που σας δίνει κουράγιο και δύναμη;

Ε, είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση. Κατ' αρχάς καθένας γονιός βιώνει τον πόνο με διαφορετικό τρόπο. Να ξεκινήσω από εκεί. Η μάνα Κούλα βιώνει τον πόνο με διαφορετικό τρόπο, ο μπαμπάς Γιάννης και κάθε γονιός ίσως, βιώνουν τον πόνο με διαφορετικό τρόπο. Υπάρχουν διαφορετικά ξεσπάσματα και εντάσεις. Είναι πολύ δύσκολο να αντιμετωπιστούν. Κάθε βράδυ για να κοιμηθούμε γίνεται μια μάχη για να κοιμηθούμε. Ανάμεσα στην ανακλητική μας μνήμη μπαίνουν αυτές οι σκέψεις κι οι εικόνες - να μην αναφερθώ περισσότερο, είναι συγκινησιακό...

... δεν χρειάζεται, δεν χρειάζεται.

... λοιπόν, αυτές τις εικόνες της ανακλητικής μας μνήμης προσπαθούμε να τις αποβάλλουμε και να σκεφτούμε κάτι άλλο για να ηρεμήσουμε και να ξεκουραστούμε. Κάθε βράδυ, λοιπόν, γίνεται μια μάχη - το λέω τόσο χαρακτηριστικά και έντονα - για να μπορέσουμε να ξεκουραστούμε. Τί κουράγιο και ποιος θα μας συμπαρασταθεί; Αυτό το κουράγιο που πρέπει να πάρουμε είναι από την ίδια μας τη ψυχή - όση μας έχει απομείνει, από το παιδί μας, όσο μπορεί να μας δώσει, γιατί κι αυτό βιώνει πράγματα και καταστάσεις και δεν ξέρουμε πως θα τα βγάλει αυτά. Είναι δύσκολο να βγει κάτι μέσα από τη ψυχή ενός παιδιού το πώς το βιώνει και τί ψυχολογική φόρτιση μπορεί ενδεχομένως να έχει. Κάθε γονιός που χάνει τόσο άδικα και βίαια το παιδί του πρέπει να πάρει ψυχική δύναμη από τον ίδιο του τον εαυτό. Τώρα, όλοι οι υπόλοιποι συνάνθρωποί μας που παίρνουν για να μας συμπαρασταθούν, σίγουρα είναι κάτι, σίγουρα βοηθάει, αλλά βοηθάει στιγμιαία.

Κύριε Γιάννη να είστε καλά και σας ευχόμαστε να δημιουργηθεί το ίδρυμα «Καμία άλλη Ελένη»...

Απλώς κάνουμε την προσπάθειά μας, να είστε καλά και εσείς και όλα τα ΜΜΕ που δείχνουν ιδιαίτερη ευαισθησία για το θέμα μας.

Ακούστε τη συνέντευξη του κύριου Γιάννη Τοπαλούδη: