Μητσοτάκης στο Gazzetta: «Εδώ δεν είναι ποδοσφαιρικό ματς που κερδίσαμε 8-0 και κρατάμε το σκορ»
Το Gazzetta μπήκε στο αυτοκίνητο του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας, Κυριάκου Μητσοτάκη, κατά τη διάρκεια της περιοδείας του σε Γύθειο και Σπάρτη. Εκεί, συζήτησε μαζί του για την τεράστια τραγωδία στην Πύλο, το πάντα επίκαιρο μεταναστευτικό, τα μεγάλα προβλήματα στο ΕΣΥ, το περίφημο υπουργικό rotation που ευαγγελίζεται, τα ελληνοτουρκικά, αλλά και για το πιο κεντρώο προφίλ του που φαίνεται να προτάσσει.
«Μην ανοίξεις την πόρτα, θα σου πω εγώ όταν είναι», μου λέει ο οδηγός του Κυριάκου Μητσοτάκη μόλις το αυτοκίνητο που μεταφέρει τον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας (και εμένα, τα τελευταία 35 λεπτά) σταματάει στο ύψος της κεντρικής πλατείας της Σπάρτης. Το αμάξι περικυκλώνεται από κόσμο δευτερόλεπτα μετά το σταμάτημα.
Κάθομαι πίσω αριστερά. Δίπλα μου, ανάμεσα σε εμένα και τον Κυριάκο Μητσοτάκη, υπάρχει ένα χαμηλό διαχωριστικό, κάτι σαν κομοδίνο αυτοκινήτου, αν υποθέσουμε ότι υπάρχει κάτι τέτοιο. Πάνω του υπάρχουν χαρτιά με σημειώσεις, ένα αντισηπτικό και το κινητό του. «Ωπ, κοίτα εδώ νεολαία», μου λέει γνέφοντας να δω από το παρμπρίζ ένα τσούρμο πιτσιρίκια μάλλον δημοτικού, δύσκολα γυμνασίου, που πλησιάζει και τελικά ακουμπάει το αυτοκίνητο.
Αυτές είναι οι τελευταίες λέξεις που ανταλλάσσουμε με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, πριν η ασφάλεια τού ανοίξει την πόρτα και τον «παραδώσει» στο αλαλάζον πλήθος. Τη στιγμή που ξεπροβάλλει από την πόρτα του, ακούγεται ένα παρατεταμένο «έεεεε» και πολλά χειροκροτήματα. Μετά από δυο τρία λεπτά, και αφού το κοινό μεταφέρει τον Μητσοτάκη με επευφημίες προς την πλατεία όπου θα απευθύνει τον χαιρετισμό του στους πολίτες της Σπάρτης, ανοίγει και η δική μου πόρτα.
Στα 35 λεπτά που προηγήθηκαν, ο Κυριάκος Μητσοτάκης απάντησε ερωτήσεις εφ’ όλης της ύλης, αρνήθηκε κατηγορηματικά ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα που δεν στέκεται στο πλευρό των κατατρεγμένων, παραδέχθηκε τις παθογένειες του ΕΣΥ, εξήγησε γιατί δεν εφησυχάζει με το αποτέλεσμα της πρώτης κάλπης, προανήγγειλε εκτεταμένο rotation, ενώ μίλησε και για την οριακή κατάσταση στην οποία έφτασαν τα ελληνοτουρκικά τον Αύγουστο του 2020.
Στο τέλος, έδωσε και τη δική του εκδοχή για το γνωστό υβριστικό σύνθημα, το οποίο χαρακτήρισε «όχι και τόσο αυθόρμητο, όπως φάνηκε και στις κάλπες της 21ης Μαΐου».
«Οι μόνες ιδιωτικές στιγμές είναι μέσα στο σπίτι σου και θα πρέπει να το δεχτείς αυτό»
Έχετε υπολογίσει πόσες ώρες έχετε περάσει στο αυτοκίνητο το τελευταίο δίμηνο;
Έχεις δίκιο ότι είναι πολλές οι ώρες στο αυτοκίνητο, και πρέπει να υπάρχει μια ρουτίνα, ένα πρόγραμμα ώστε να μπορείς να συντηρείς ενέργεια και να βγαίνει η μέρα. Και σήμερα (σ.σ. Σάββατο 17/6) είναι καλά, έχουμε μόνο δύο στάσεις. Τη Δευτέρα (σ.σ. 19/6) θα έχουμε 4-5. Θα ξεκινήσουμε από την Αθήνα και θα καταλήξουμε στη Θεσσαλονίκη, αλλά μέσα από τα Γιάννενα.
Από εκεί και πέρα, η ρουτίνα περιλαμβάνει άθληση όποτε γίνεται, είτε νωρίς το πρωί είτε αργά το βράδυ, καλό, αλλά όχι πολύ φαγητό γιατί βαραίνεις μετά και μια προσπάθεια να είσαι μονίμως εστιασμένος στο τώρα. Τώρα είσαι ας πούμε στο Γύθειο, ξέρεις ότι έχεις 45 λεπτά με μία ώρα εδώ κι ότι πρέπει να πεις πράγματα που δεν είναι μια στείρα επανάληψη αυτών που λες παντού. Έχω έναν φάκελο πάντα που μου υπενθυμίζει τα βασικά τοπικά ζητήματα που πρέπει να αναδείξω, και κάπως έτσι προχωράμε. Ευτυχώς φτάνουμε προς το τέλος πια.
Αυτό που κάνετε έχει ταυτόχρονα μια πολύ σαφή απόσταση από τον κόσμο, δεν έρχεστε με το αυτοκίνητό σας αλλά με ολόκληρη πομπή, αλλά όταν φτάνετε, ακαριαία καταργείται η απόσταση, σας φιλάνε, σας ακουμπάνε. Είναι λίγο απότομο το transition, δεν είναι;
Νομίζω ότι, αν θέλεις να κάνεις την πολιτική όπως εγώ θέλω να την κάνω, δεν υπάρχει υγειονομική ζώνη απόστασης του πολιτικού και του κόσμου, ειδικά όταν ο κόσμος όντως έχει ανάγκη για φυσική επαφή ή μια χειραψία ή μια αγκαλιά μαζί σου, όπως κυρίως οι πιο ηλικιωμένοι συμπολίτες μας. Κατ’ αρχάς είναι πολύ όμορφο, πολύ ζεστό συναίσθημα. Αυτό δημιουργεί λίγο άγχος στην ασφάλειά μου, αλλά έχουν τεράστια εμπειρία πια για να διαχειρίζονται τέτοιες καταστάσεις.
Σας ενοχλεί αυτή η παντελής έλλειψη ιδιωτικότητας στον δρόμο;
Δεν υπάρχει πια διαχωρισμός μεταξύ ιδιωτικής και δημόσιας σφαίρας έξω από το σπίτι. Οι μόνες ιδιωτικές στιγμές είναι μέσα στο σπίτι σου και θα πρέπει να το δεχτείς αυτό. Όπου κι αν είσαι, μπορεί να σε σταματήσει κάποιος και είτε να θελήσει να φωτογραφηθεί μαζί σου είτε να σου πει το παράπονό του. Εσύ τώρα βλέπεις την καλή πλευρά, αλλά πολλές φορές ακούμε παράπονα, γκρίνιες, έγνοιες, κατά κανόνα με πολύ πολιτισμένο τρόπο. Είναι άνθρωποι που θα καταφέρουν να φτάσουν σε μένα και ξέρουν ότι μπορεί να έχουν 5 ή 10 δευτερόλεπτα για να μου πουν κάτι. Είναι σημαντικό αυτό με κάποιο τρόπο να μπορώ να το καταγράψω και να επανέλθω.
Ήμουν στην Πάτμο πριν λίγες μέρες και κάτι παιδιά μου έθιξαν το ζήτημα των αθλητικών εγκαταστάσεων. Κάπου το σημείωσα, βρήκα ένα χορηγό, τους έφερα σε επαφή, μίλησα με το δήμαρχο και κλείσαμε κι αυτή τη μικρή εκκρεμότητα. Μικρή για εμάς, αλλά για εκείνους πολύ σημαντική.
Είμαι πολύ hands-on. Δεν γυρίσαμε πρώτη φορά την Ελλάδα τώρα. Την έχουμε γυρίσει πολλές φορές. Και στις επισκέψεις εργασίας που κάνω, υπάρχει μια πολύ συστηματική καταγραφή των προβλημάτων, αλλά κι ένα follow-up ώστε όταν ξαναπάμε, να παρατηρούμε την πρόοδο που έχει γίνει, και όπου υπάρχουν καθυστερήσεις, να παρεμβαίνουμε για να γίνουν αυτά που έχουμε δεσμευτεί.
Έχετε ενέργεια και για μια τρίτη προεκλογική περίοδο;
Είμαι πια σίγουρος ότι δεν θα χρειαστεί, αλλά δεν εφησυχάζω. Οι δύο προεκλογικές περίοδοι είναι κάτι κουραστικό, αν και βέβαια δεν πάμε στα ίδια μέρη. Αυτό δημιουργεί μια αίσθηση προσμονής γιατί πας σε μέρη που δεν είχες επισκεφθεί την προηγούμενη φορά και το θέλει και ο κόσμος. Για παράδειγμα, στη Λακωνία, δεν θέλω να αισθάνονται οι άνθρωποι ότι τους θεωρούμε δεδομένους επειδή μας δίνουν 50%. Γι’ αυτό και ήρθα.
«Αν στον ΣΥΡΙΖΑ συνεχίσουν να μην κάνουν γενναία αυτοκριτική, το μέλλον θα είναι σίγουρα δυσοίωνο»
Διανύουμε μια από τις πιο άτονες προεκλογικές περιόδους της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας. Είναι ένα μαξιλαράκι μέσα σας η διαφορά της πρώτης κάλπης όσο κι αν δεν δέχεστε από τα στελέχη σας να εφησυχάσουν;
Ξέρεις, εδώ δεν είναι ποδοσφαιρικό ματς που κερδίσαμε 8-0 και κρατάμε το σκορ του πρώτου αγώνα. Το σκορ υπάρχει, αλλά δεν είναι καταγεγραμμένο στο αποτέλεσμα. Πρέπει να επιβεβαιωθεί στην κάλπη. Ο κίνδυνος είναι ο εφησυχασμός, η αδιαφορία, η προεξόφληση του αποτελέσματος. Πιστεύω ότι οι πολίτες θέλουν να επιβεβαιώσουν και πάλι την απόφαση που πήραν, πολύ συνειδητά όπως νομίζω. Η ψήφος τους δεν ήταν μια συναισθηματική απόφαση. Κι εγώ ο ίδιος δεν πρόκειται να επιτρέψω ποτέ στον εαυτό μου κανέναν εφησυχασμό και καμία αλαζονεία.
Θα ισχύσει αυτό με την αλαζονεία ακόμα κι αν επιβεβαιωθεί ή/και αυξηθεί η διαφορά στις 25/6;
Όπως τονίζω σε κάθε ομιλία μου, όσο μεγαλύτερη η διαφορά και το ποσοστό μας, τόσο μεγαλύτερη η ευθύνη να είμαστε προσγειωμένοι. Διότι μια πολύ μεγάλη διαφορά διαμορφώνει ένα ασυνήθιστο πολιτικό σκηνικό για τα δεδομένα της μεταπολίτευσης. Προφανώς εμείς πετυχαίνουμε τον στόχο μας, διεκδικώντας μια ασφαλή αυτοδυναμία, και λέγοντας ασφαλή, εννοώ έναν αριθμό βουλευτών αντίστοιχο με αυτόν που είχαμε την προηγούμενη τετραετία. Αυτό θα μας δώσει την άνεση των κινήσεων να κάνουμε πράξη τις μεγάλες αλλαγές χωρίς να είμαστε εξαρτημένοι από ένα άλλο κόμμα, εν προκειμένω το ΠΑΣΟΚ, που έχει δηλώσει ξεκάθαρα ότι δεν ενδιαφέρεται να συγκυβερνήσει μαζί μας και διαφωνεί στην ουσία των σημαντικών μεταρρυθμίσεων. Γι’ αυτό ζητώ την αυτοδυναμία, για να κάνω πράξη αυτά που έχω δεσμευτεί στον ελληνικό λαό.
Πώς ακούτε το επιχείρημα ότι είναι κακό για τη δημοκρατία να έχει μια τόσο ισχυρή κυβέρνηση και μια τόσο ισχνή αντιπολίτευση;
Αν επιβεβαιωθεί ένα τέτοιο αποτέλεσμα, η ευθύνη να είμαστε αυστηροί κριτές των δικών μας πράξεων είναι ακόμα μεγαλύτερη. Ακριβώς επειδή μπορεί να υπάρχει μια αδυναμία στην αντιπολίτευση, ειδικά αν μπει σε διαδικασίες εσωτερικής περιδίνησης. Θα ήλπιζα τουλάχιστον ειδικά ο ΣΥΡΙΖΑ να είχε αντιληφθεί ότι με τοξικότητα και χωρίς προγραμματικό λόγο, δεν μπορεί κανείς να διεκδικήσει να είναι κόμμα εξουσίας.
Ποια είναι η πρόβλεψή σας για το μέλλον του ΣΥΡΙΖΑ και του Αλέξη Τσίπρα μετά τις εκλογές της 25ης Ιουνίου;
Δεν μπορώ να κάνω καμία πρόβλεψη. Βλέπω όμως μια τεράστια δυσκολία να αντιληφθούν τι έγινε την 21η Μαΐου. Αν συνεχίσουν να μην κάνουν γενναία αυτοκριτική, το μέλλον θα είναι σίγουρα δυσοίωνο. Αλλά αυτό είναι δικό τους ζήτημα, φαντάζομαι ότι θα έχουν αρκετό καιρό μετά τις εκλογές να επιχειρήσουν να συνέλθουν.
«Δεν είδα τότε όλους τους αλληλέγγυους και τους δήθεν ανθρωπιστές να νοιάζονται για τη Μόρια»
Σπεύσατε να ακυρώσετε την ομιλία σας στην Πάτρα αμέσως μετά την τραγωδία ανοιχτά της Πύλου. Πόσο σας προβληματίζει πρώτα σαν άνθρωπο και μετά σαν πολιτικό αυτή η κατάσταση; Και τι περνάει από το χέρι σας για να αλλάξει;
Είναι μια τραγωδία αυτό το οποίο έγινε. Η γενεσιουργός αιτία του προβλήματος προφανώς είναι η ανάγκη μεγάλων πληθυσμών να μετακινηθούν ψάχνοντας ένα καλύτερο αύριο, η λύση όμως δεν είναι να ανοίξουμε τα σύνορά μας. Οι βασικοί υπαίτιοι αυτής της τραγωδίας είναι οι άθλιοι διακινητές. Και αυτό είναι κάτι που έχω επισημάνει από την πρώτη στιγμή που ανέλαβα την ευθύνη της διακυβέρνησης, ότι σκοπός μας είναι να εξαρθρώσουμε τα δίκτυα των διακινητών. Όσο λιγότεροι άνθρωποι είναι στη θάλασσα, τόσο λιγότερες πιθανότητες έχουμε να υποστούμε μια τραγωδία σαν αυτή που βιώσαμε τις τελευταίες ημέρες.
Με αυτούς που τελικά καταλήγουν κυριολεκτικά στη θάλασσα, τι κάνετε όμως;
Ότι η ορθή μεταναστευτική πολιτική ξεκινάει με την ανάγκη να προστατεύσουμε τα σύνορά μας δεν σημαίνει ότι δεν σώζουμε ανθρώπους στη θάλασσα. Προσοχή! Το λιμενικό έχει σώσει δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους στη θάλασσα. Αυτό δεν σημαίνει ταυτόχρονα ότι έχουμε μια πολιτική ανοιχτών θυρών, σαν αυτή που οδήγησε στην τραγωδία του 2015, όταν πέρασαν στη χώρα ένα εκατομμύριο άνθρωποι και πνίγηκαν σχεδόν χίλιοι. Θυμίζω πως τότε στα πράγματα ήταν οι δήθεν υπέρμαχοι του ανθρωπισμού. Επίσης, από το ‘15 μέχρι το ‘19, είχαμε το κολαστήριο της Μόριας, το οποίο όταν επισκέφθηκα, είπα πως δεν είναι δυνατόν ο πολιτισμένος κόσμος να επιτρέπει σε ανθρώπους να ζουν με αυτές τις συνθήκες. Δεν είδα τότε όλους τους αλληλέγγυους και τους δήθεν ανθρωπιστές να νοιάζονται για τη Μόρια. Ειρήσθω εν παρόδω, καταδικάστηκαν τις προηγούμενες μέρες για τις συνθήκες στη Μόρια, οι οποίες στα μάτια του δικαστηρίου προσομοίαζαν με βασανιστήρια. Σήμερα αν πας στο Αιγαίο, αλλά και στη Μαλακάσα, θα δεις μόνο σύγχρονες και αξιοπρεπείς δομές και βέβαια έχουμε καταφέρει να επιταχύνουμε πολύ σημαντικά τις επεξεργασίες των αιτήσεων ασύλου και όσοι δικαιούνται προστασίας, την απολαμβάνουν και έχουν φυσικά τη δυνατότητα να παραμείνουν στη χώρα μας, εφόσον το επιλέξουν.
Θα σας πω τι σκέφτομαι κάθε φορά που διαβάζω για τον φράχτη στον Έβρο. Σωστά να τα βάλουμε με τους διακινητές, αλλά στο τέλος της ημέρας τα βάζουμε και με τους ίδιους τους ανθρώπους που, όπως είπατε κι εσείς, ψάχνουν ένα καλύτερο αύριο.
Μισό λεπτό, εδώ υπάρχει ένα πλαίσιο. Κατ’ αρχάς, πρέπει να κάνουμε μια διάκριση μεταξύ αυτών οι οποίοι μετακινούνται επειδή θέλουν να διαφύγουν από τον πόλεμο και την καταδίωξη (αυτών δηλαδή που δικαιούνται διεθνούς προστασίας) και αυτών που μετακινούνται για οικονομικούς λόγους. Τους πρώτους έχουμε υποχρέωση να τους περιθάλψουμε. Για τους δεύτερους, δεν μπορούμε να έχουμε πολιτική ανοιχτών θυρών. Μπορούμε να έχουμε οργανωμένη πολιτική νόμιμων διαύλων οικονομικής μετανάστευσης, αλλά με τους δικούς μας όρους. Να πούμε παραδείγματος χάριν στην Αίγυπτο ότι θέλουμε 10.000 Αιγύπτιους με πενταετείς βίζες εργασίας να έρθουν να μας βοηθήσουν στον αγροτικό τομέα. Τι κάνουμε λοιπόν; Προσφέρουμε δουλειά, λύνουμε το δικό μας πρόβλημα, αλλά το κάνουμε με τους δικούς μας όρους. Δεν μπορεί η χώρα να γίνει ξέφραγο αμπέλι, γιατί αυτό δεν έχει σταματημό μετά. Και τελικά, να σου πω και κάτι, οι χώρες που δεν έλυσαν το προσφυγικό έδωσαν λαβή στην ακροδεξιά να φουντώσει. Εμείς έχουμε πετύχει μια μεγάλη τομή. Σε εμάς, η ακροδεξιά είναι κατακερματισμένη σε κόμματα και κομματίδια τα οποία όμως δεν έχουν ουσιαστική πολιτική παρέμβαση. Σε ένα βαθμό αυτό έγινε γιατί καταφέραμε και λύσαμε το προσφυγικό πρόβλημα. Με αποτελεσματικότητα και με ανθρωπιά.
Μπορείτε να μου δώσετε ένα παράδειγμα που η λύση συνδυάστηκε με ανθρωπιά;
Όταν βάλαμε σε τάξη το χάος των ασυνόδευτων ανηλίκων και όλα σήμερα βρίσκονται σε μια δομή η οποία είναι φτιαγμένη για να μπορεί να υποδέχεται παιδιά κι εφήβους με τόσα πολλά τραύματα. Έχουμε κάνει κάτι πολύ σημαντικό από ανθρωπιστικής πλευράς. Επίσης, ήμασταν η μόνη χώρα η οποία στο χαμό της εκκένωσης των Αμερικανών στο Αφγανιστάν, δεχτήκαμε σχεδόν χίλιες γυναίκες. Δεν μπορώ να δέχομαι ότι η Ελλάδα είναι μια απάνθρωπη χώρα που δεν στέκεται στο πλευρό των κατατρεγμένων. Το ανάποδο έχει συμβεί.
«Πιστεύω πολύ στη δημόσια υγεία, έχουμε ένα πολύ ξεκάθαρο σχέδιο για το ΕΣΥ»
Αναφερθήκατε λίγο πριν σε ακροδεξιά κόμματα και κομματίδια. Πέρα από τη ΝΙΚΗ που σίγουρα σας απασχολεί, έχουν μπει στο ραντάρ σας και οι Σπαρτιάτες;
Σίγουρα έχω μια υποχρέωση να εξηγήσω δύο απλά πράγματα στους πολίτες που μπορεί να αλληθωρίζουν προς κόμματα στα δεξιά της ΝΔ. Πρώτον, ότι δεν υπάρχει κανένα κόμμα το οποίο αυθεντικά να εκφράζει την πίστη και την Ορθοδοξία. Το λέω γιατί κάποιοι έσπευσαν να το κάνουν αυτό. Η ορθοδοξία δεν μπορεί να φυλακιστεί στα όρια ενός κομματιδίου και προφανώς η πίστη δεν πρέπει να διχάζει, αλλά να ενώνει. τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ. Η Εκκλησία μένει μακριά από την πολιτική κι αυτό ήταν το πνεύμα των δημόσιων τοποθετήσεων και του Αρχιεπισκόπου αλλά και του Πατριάρχη. Και καλά θα κάνουν όλοι να λάβουν αυτές τις επισημάνσεις πολύ σοβαρά υπόψιν.
Το δεύτερο, για τους συμπολίτες μας που έχουν, θα έλεγα, αυξημένες πατριωτικές ευαισθησίες. Θα τους ζητούσα να αναλογιστούν αν η Ελλάδα είναι σήμερα πιο ισχυρή απ’ ό,τι το 2019, αν έχουμε ενισχύσει τη θέση μας απέναντι στην Τουρκία ως προς τον εξοπλισμό των ενόπλων δυνάμεών μας κι αν η Ελλάδα πολύ απλά μετρά περισσότερο και είναι μια πιο περήφανη χώρα που στέκεται με αυτοπεποίθηση και σιγουριά σε μια πολύ δύσκολη γεωπολιτική γειτονιά. Νομίζω ότι όλα αυτά τα έχουμε πετύχει, άρα θεωρώ ότι έχουμε καλύψει τους προβληματισμούς και τις ανάγκες των συμπολιτών μας οι οποίοι προτάσσουν τα εθνικά ζητήματα ως κυρίαρχα στην επιλογή που θα κάνουν για το ποιο κόμμα θα ψηφίσουν.
Μεταξύ αυτών που έχετε δεσμευτεί για τη δεύτερη θητεία σας είναι ενίσχυση του ΕΣΥ και παρεμβάσεις στο ΕΚΑΒ. Συνάδελφός μου πόσταρε τις προάλλες χαρτάκι από τα επείγοντα του ‘Γεννηματάς’ με χρόνο αναμονής 370 λεπτά. Και δυστυχώς, ήταν ακριβής ο χρόνος αυτός. Τελικά, πιστεύετε στη δημόσια υγεία;
Πιστεύω πολύ στη δημόσια υγεία. Είναι χρέος μου η χώρα να αποκτήσει ένα σύγχρονο και αποτελεσματικό ΕΣΥ. Η πανδημία ανέδειξε τα δυνατά σημεία του ΕΣΥ, αλλά και τις αδυναμίες του. Και βέβαια όταν δύο χρόνια παλεύεις με την πανδημία, είναι δύσκολο να υλοποιήσεις σημαντικές μεταρρυθμίσεις που εκ των πραγμάτων πάνε πίσω, γιατί αντιμετωπίζεις μια πρωτοφανή υγειονομική κρίση. Έχουμε όμως ένα πολύ ξεκάθαρο σχέδιο για το τι πρέπει να γίνει στο ΕΣΥ. Σωστά αναφέρθηκες στην εμπειρία του συναδέλφου σου, έχουμε μεγάλους χρόνους αναμονής στα τμήματα των επειγόντων περιστατικών, έχουμε μάλιστα επισημάνει στο πρόγραμμά μας ότι θα αποτελέσουν πρώτο τομέα παρέμβασης και έχουμε ήδη εξασφαλισμένους πόρους.
Η αλήθεια είναι, και πρέπει να το λέμε αυτό, ότι και στο εξωτερικό πολλές φορές υπάρχουν μεγάλες αναμονές σε τμήματα επειγόντων, όμως αυτό που γίνεται στη χώρα μας πολλές φορές δεν είναι αποδεκτό. Όπως δεν είναι αποδεκτοί και οι μεγάλοι χρόνοι για τακτικά χειρουργεία. Και αυτό είναι ένα απομεινάρι της πανδημίας. Ξέρουμε επίσης ότι χρειαζόμαστε περισσότερους γιατρούς και νοσηλευτές αλλά και καλύτερες εσωτερικές διαδικασίες στα νοσοκομεία μας που καταβάλλουν μια εξαιρετικά φιλότιμη προσπάθεια. Όμως, η ποιότητα παροχής υγείας δυστυχώς στη χώρα μας δεν είναι ομοιόμορφη. Μπορεί να πας σε ένα περιφερειακό νοσοκομείο και η φροντίδα που θα προσφέρουν να μην είναι αυτή η οποία αξίζεις. Γι’ αυτό έχουμε ήδη φτιάξει τον Οργανισμό Διασφάλισης Ποιότητας Υγείας που θα μπορεί αντικειμενικά και αξιοκρατικά να αξιολογεί νοσοκομεία, διαδικασίες, διοικητές, οικονομικά αποτελέσματα, διότι η υγεία εν πολλοίς είναι διαδικασίες και πρέπει να μπορούμε να μετράμε το αποτέλεσμα για να παρεμβαίνουμε ανάλογα.
Θέλω με την ευκαιρία αυτή να απαντήσω και στο δήθεν μύθο περί ιδιωτικοποίησης του ΕΣΥ και στη χυδαία ρητορική της αντιπολίτευσης ότι σκοπός μας είναι να κάνουμε triage για να αφήνουμε τους ασθενείς μας να πεθαίνουν. Γιατί αυτά μας είπαν, γι’ αυτό σου είπα δεν έμαθαν τίποτα από το πάθημα της 21ης Μαΐου. Ένα δημόσιο σύστημα υγείας δεν είναι κατ’ ανάγκη αποκλειστικά κρατικό. Ένα δημόσιο σύστημα υγείας μπορεί να συνεργάζεται με τον ιδιωτικό τομέα αρκεί να παρέχει δωρεάν υπηρεσίες υγείας στους ασφαλισμένους, αλλά και στους ανασφάλιστους εφόσον το χρειαστούν, γιατί στη χώρα μας έχουμε ένα γενναιόδωρο σύστημα που καλύπτει τους πάντες.
Και χωρίς να διαλέγουμε ποιος ασθενής σε τελικό στάδιο θα ζήσει και ποιος όχι…
Μιας και κάναμε πρόσφατα τη συζήτηση για τον καρκίνο και το αν πρέπει να γίνονται παρεμβάσεις στο τελικό στάδιο, πρέπει να σου πω ότι στην Ελλάδα έχουμε ένα εξαιρετικά γενναιόδωρο πλαίσιο αδειοδοτήσεων πολύ ακριβών αντικαρκινικών φαρμάκων τα οποία οι θεράποντες ιατροί έχουν τη δυνατότητα να χορηγούν. Και δεν πρόκειται ποτέ να παρθεί μια απόφαση χορήγησης ενός φαρμάκου σε ασθενή τελικού σταδίου με κριτήριο το κόστος. Αυτό αποκλείεται να γίνει γιατί δεν πρόκειται εγώ ο ίδιος να το επιτρέψω.
«Το rotation θα είναι ο κανόνας»
Την αποπομπή του κυρίου Πνευματικού, ακολούθησε με συνοπτικές διαδικασίες και η διαγραφή του Σπήλιου Κρικέτου λόγω ρατσιστικών δηλώσεων μετά το ναυάγιο στην Πύλο. Συνδέω κάπως αυτή τη διαγραφή με μια ατάκα που άκουσα σε ένα πηγαδάκι από σημαντικό υπουργό της προηγούμενης κυβέρνησής σας. Είχε πει επί λέξει (και με μια μικρή απογοήτευση αν διέκρινα σωστά), «θα φανταζόταν κανείς τον Σαμαρά ή τον Καραμανλή να ασχολείται με θέματα ΛΟΑΤΚΙ ή με την έμφυλη βία, όπως κάνει ο Μητσοτάκης;». Θα ήθελα το σχόλιό σας.
Είμαι ένας προοδευτικός φιλελεύθερος πολιτικός ο οποίος γνωρίζει ότι η παρέμβαση του κράτους απαιτείται ειδικά στις περιπτώσεις που οι συμπολίτες μας το έχουν περισσότερη ανάγκη. Δεν είμαι ένας δαρβινιστής που θεωρεί ότι πρέπει να τα καταφέρεις μόνος σου στη ζωή, κι αν δεν τα καταφέρεις, δικό σου πρόβλημα. Το αντίθετο. Πιστεύω πως όλοι οι άνθρωποι αξίζουν μια δεύτερη ευκαιρία, και το να βοηθάς ανθρώπους να σηκώνονται και να ξεπερνούν τα προβλήματά τους, είτε αυτό είναι η αστεγία είτε οι διακρίσεις είτε οι εξαρτήσεις, αποτελεί κεντρικό ρόλο ενός σύγχρονου κράτους, αρκεί πάντα και ο ίδιος ο πολίτης να θέλει να σταθεί στα πόδια του. Δεν μπορεί κανείς να υποκαταστήσει την ανθρώπινη βούληση, αλλά μπορεί κάποιος να τον πάρει από το χέρι και να τον βοηθήσει να κάνει δυο βήματα στη σωστή κατεύθυνση.
Στον τομέα αυτό θα έλεγα ότι έχω μια ιδιαίτερη ευαισθησία, με τους συνανθρώπους μας δηλαδή που ζούσαν κάτω από το ραντάρ, που ήταν αόρατοι πρακτικά. Ποια κυβέρνηση είχε ασχοληθεί ποτέ με τους άστεγους στην πατρίδα μας; Εμείς κάναμε και τον εποπτευόμενο χώρο χρήσης ουσιών στην Αθήνα. Ακόμα έχουμε πράγματα να κάνουμε. Ομολογώ ότι έχουμε μείνει λίγο πίσω στη στρατηγική μας για τα ναρκωτικά, πρέπει να μας απασχολήσει πολύ το θέμα αυτό στη δεύτερη τετραετία. Το ίδιο και τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την ανάδειξη των δικαιωμάτων της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, αν και έχουν γίνει σημαντικά βήματα σε αυτήν την κατεύθυνση. Έχουμε προτάξει ένα πρότυπο συμπεριφοράς το οποίο όχι απλά αποκρούει, αλλά καταδικάζει στην πράξη οποιαδήποτε διάκριση.
Δεν σας κρύβω πως προσωπικά, ως ένας άνθρωπος που βοηθήθηκε ζωτικά από το ΚΕΘΕΑ, ήμουν έξαλλος με τη φημολογία περί κλεισίματος του κέντρου, τον Μάιο του ‘21.
Πρέπει να ξέρεις ότι πολλά από αυτά που ακούγονται εμπίπτουν στη σφαίρα των fake news ή είναι ευσεβείς πόθοι κάποιων, χωρίς όμως να εκφράζουν την επίσημη κυβερνητική γραμμή. Τα ζητήματα αυτά είναι εξαιρετικά σημαντικά και αποτελούν πυλώνα της κοινωνικής μας πολιτικής. Όπως και τα ζητήματα των δικαιωμάτων δεν εμπίπτουν ποτέ στους κανόνες της πλειοψηφίας, γιατί αφορούν τους λίγους.
Δηλώσατε πρόσφατα με νόημα ότι κάποιοι υπουργοί σας έχουν ξεκινήσει ήδη να ράβονται, να παραγγέλνουν κοστούμια. Αυτό μπορεί να μεταφραστεί και ως λόγος να μην τους επιλέξετε στο επόμενο κυβερνητικό σχήμα;
Κάθε φιλοδοξία είναι απολύτως θεμιτή. Κάθε βουλευτής ή στέλεχος έχει δικαίωμα να διεκδικεί την καλύτερη δυνατή θέση για τον εαυτό του. Από εκεί και πέρα όμως, οι θέσεις είναι πεπερασμένες και το ενδιαφέρον είναι κατά κανόνα ανεξάντλητο.
Και ο προπονητής θέλει rotation, όπως δηλώσατε και στη διακαναλική συνέντευξη της Κυριακής (σ.σ. 18/6).
Ο προπονητής πρέπει να κάνει rotation και να βρίσκει τον κατάλληλο άνθρωπο για την κατάλληλη θέση. Η συγκρότηση της κυβέρνησης αποτελεί βασικό, αποκλειστικό προνόμιο του πρωθυπουργού. Εφόσον μας εμπιστευτεί ο ελληνικός λαός, θα επιχειρήσω να σχηματίσω την καλύτερη δυνατή κυβέρνηση χωρίς τις τυπικές ισορροπίες. Είναι ωραίο ο προπονητής να έχει βαθύ πάγκο - κι εγώ έχω πολύ βαθύ πάγκο. Όπως λένε και οι αθλητικογράφοι, είναι ένας ευχάριστος πονοκέφαλος.
Θα δούμε εξαιρέσεις με υπουργούς που ομολογουμένως τα πήγαν καλά στο υπουργείο τους (βλ. Πιερρακάκης) να παραμένουν;
Το rotation θα είναι ο κανόνας.
Έχετε αναφερθεί πολύ συνοπτικά, χωρίς λεπτομέρειες, για το υπουργείο Οικογένειας. Ποιες θα είναι οι αρμοδιότητες του Υπουργείου; Θα δούμε γυναίκα επικεφαλής εκεί;
Το υπουργείο Εργασίας είναι ένα τεράστιο υπουργείο και σκοπός είναι να αποκόψουμε ένα κομμάτι του ώστε να μπορεί να ασχολείται πιο εμπεριστατωμένα με θέματα οικογενειακής πολιτικής, με θέματα ισότητας καθώς και με την κοινωνική μας πολιτική στην πράξη (και σε αυτό συμπεριλαμβάνω και την πολιτική της στέγης).
Θέλουμε να φτιάξουμε ένα σύγχρονο υπουργείο από την αρχή και να εντάξουμε σε αυτό αρμοδιότητες που σήμερα είναι παντελώς κατακερματισμένες. Έχουμε φτιάξει ουσιαστικά τρία καινούργια υπουργεία, το Ψηφιακής Πολιτικής, το Μετανάστευσης στο οποίο θα πάει πια και η ιθαγένεια από το Εσωτερικών, και το Πολιτικής Προστασίας και Κλιματικής Κρίσης. Σχετικά μικρά, αυτοτελή υπουργεία αλλά με διακριτή οντότητα. Προτιμώ να έχω περισσότερα μικρά υπουργεία παρά μεγάλα υπουργεία όπου σημαντικές αρμοδιότητες θα χάνονται.
Θα δούμε περισσότερες γυναίκες υπουργούς στο νέο σχήμα;
Βεβαίως, γι’ αυτό έχω δεσμευτεί. Πολλές περισσότερες.
«Φτάσαμε κοντά σε θερμό επεισόδιο με την Τουρκία»
Δεν μου απαντήσατε όμως για το αν θα δούμε γυναίκα επικεφαλής στο Οικογένειας.
Ίσως, αλλά δεν ταυτίζω κατ’ ανάγκην το υπουργείο Οικογένειας με τις γυναίκες. Εξάλλου, η οικογένεια πια είναι μια πολύ ευρεία έννοια. Ήμουν τις προάλλες σε ένα σπίτι μιας μονογονεϊκής οικογένειας που έχει υιοθετήσει ένα παιδάκι από την Αφρική. Και κάναμε και εκεί ένα βιντεάκι, όπως και στο σπίτι του πρώην άστεγου. Αποφασίσαμε να αξιοποιήσουμε το 10λεπτο του τηλεοπτικού μας χρόνου όχι με σποτ, αλλά αναδεικνύοντας τέτοιες περιπτώσεις ιστοριών που μπορούν να χρησιμεύσουν ως παραδείγματα και για άλλους.
Είναι αυτές οι επιλογές εκφάνσεις της νέας Νέας Δημοκρατίας, όπως λέτε συχνά;
Είναι, ναι. H NΔ είναι ένα παραδοσιακό κόμμα, με βαθιές ρίζες, το είδες εξάλλου κι εδώ στη Λακωνία, το οποίο όμως έχει την υποχρέωση να εξελίσσεται και να προσαρμόζεται.
Εσχάτως αναφερθήκατε αρκετά και στα ελληνοτουρκικά. Συμφωνείτε σε αυτό που ακουγόταν ευρέως πριν τις τουρκικές εκλογές, ότι δηλαδή το σενάριο επανεκλογής Ερντογάν ήταν το ιδανικό για την Ελλάδα;
Ποτέ δεν ξέρουμε πώς θα ήταν τα πράγματα αν η ιστορία είχε γραφτεί διαφορετικά. Έχουμε πάλι πρόεδρο τον Ερντογάν, μας είναι γνωστός και αντιμετωπίζει μια μεγάλη οικονομική κρίση. Πιστεύω ότι έχει διάθεση να ξεκινήσουμε πάλι μια ουσιαστική συζήτηση και να βάλουμε τις ελληνοτουρκικές σχέσεις σε διαφορετική βάση, από την άλλη αναγνωρίζω απόλυτα ότι ο τουρκικός αναθεωρητισμός όπως εκφράστηκε ειδικά τα τελευταία τέσσερα χρόνια έχει ρίζες και δεν εκτιμώ ότι η πολιτική της Τουρκίας θα αλλάξει από τη μια μέρα στην άλλη.
Μιλήσατε μετά την επανεκλογή του;
Βεβαίως, τον συγχάρηκα τηλεφωνικά. Πιστεύω ότι εφόσον επανεκλεγώ κι εγώ, θα έχουμε μια ευκαιρία να τα πούμε στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ, στο Βίλνιους (σ.σ. στις 12 Ιουλίου).
Πόσο διαρκούν αυτά τα τηλεφωνήματα αλήθεια;
Δεν μπορούν να διαρκούν πολύ, γιατί μιλάμε και με διερμηνέα. Το τηλεφώνημά μου ήταν τυπικό, δεν ήμουν και Πρωθυπουργός, οπότε δεν είχα θεσμική αρμοδιότητα να τον συγχαρώ. Οι συζητήσεις μας όμως κρατάνε πολύ περισσότερο.
Φτάσαμε όντως κοντά σε θερμό επεισόδιο πριν λίγους μήνες με την Τουρκία;
Φτάσαμε κοντά, ναι, τον Αύγουστο του ‘20. Τα πράγματα ήταν πολύ δύσκολα και βρεθήκαμε με τους στόλους μας πλήρως παραταγμένους στο Αιγαίο - και με τα αεροπλάνα μας σε επιφυλακή. Ήταν ένα πολύ κακό σενάριο, αλλά και μια αναγκαστική αντίδραση στην προκλητικότητα της Τουρκίας.
Φτάσαμε σε επεισόδιο και λίγο πριν τον πρόσφατο σεισμό στη γείτονα;
Όχι, τα δύσκολα ήταν τον Αύγουστο του ‘20. Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι έχουμε σημαντικές διαφορές με την Τουρκία. Η σημαντικότερη είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, δηλαδή της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο. Και να μην μπορούμε άμεσα να επιλύσουμε αυτές τις διαφορές, δεν σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε μονίμως στα κόκκινα και να ζούμε σε ένα καθεστώς μεγάλης στρατιωτικής έντασης. Μπορούμε να συμφωνούμε ότι διαφωνούμε, χωρίς να ανεβάζουμε συνέχεια τα ντεσιμπέλ της αντιπαράθεσης.
«Έχω πολλές ιδέες για το TikTok που μου τις κόβει η ομάδα μου»
Ποιος αρχηγός της αντιπολίτευσης είναι ο καλύτερος συνομιλητής πίσω από κλειστές πόρτες;
(γελάει) Με τον Αλέξη Τσίπρα, είμαστε γνωστοί πια, έχουμε αντιπαρατεθεί πολλές φορές στη Βουλή, τον γνωρίζω, με γνωρίζει, είμαστε πολύ διαφορετικοί χαρακτήρες. Δέχτηκα πρόσφατα σφοδρά παράπονα από τον Δημήτρη τον Κουτσούμπα ότι δεν πίνει μπύρες, αλλά τσίπουρα. Του λέω, κι εγώ πίνω τσίπουρα, άμα θες, να πιούμε. Με συναρπάζει να μάθω το τι κάνει ανθρώπους να πιστεύουν σε μια ιδεολογία που είναι χρεοκοπημένη. Για τον Νίκο Ανδρουλάκη δεν μπορώ να πω πολλά, δεν τον έχω γνωρίσει ποτέ μου. Για τους κύριους Βαρουφάκη και Βελόπουλο δεν θα είχα κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον να περάσω ένα βράδυ μαζί τους, τους έχω ζήσει και τους έχω γνωρίσει αρκετά στη Βουλή.
Είναι έτοιμο το σύστημα να αντιμετωπίσει τις φωτιές;
Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ποτέ ότι το σύστημα είναι τελείως έτοιμο. Αυτό που μπορώ να σου πω είναι ότι πήραμε τα μαθήματα από τις καταστροφικές φωτιές του ‘21. Πέρυσι είχαμε πάλι ένα δύσκολο καλοκαίρι και τα πήγαμε πολύ καλύτερα. Υπάρχει πια πολύ περισσότερη προετοιμασία και πολύ καλύτερος συντονισμός μεταξύ όλων των αρμόδιων υπηρεσιών, γιατί πολλές φορές στην Ελλάδα τα προβλήματα είναι στον συντονισμό. Εύχομαι και ελπίζω ότι θα πάμε καλά, μας βοηθάει όντως ο καιρός, έχει περάσει ο Ιούνιος με αρκετή υγρασία και αρκετές βροχές.
Δηλώσατε πρόσφατα ότι το TikTok για πρώτα φορά μετά από 20 χρόνια που πολιτεύεστε, έκλεισε το χάσμα μεταξύ του ποιος πραγματικά είστε και της εικόνας που είχε ο κόσμος για εσάς. Είστε αυτός που φαίνεστε στο TikTok τελικά;
Ναι, είμαι έτσι, ίσως να αυτο-τρολάρομαι και περισσότερο μερικές φορές. Έχω πολλές ιδέες για το TikTok που μου τις κόβει η ομάδα μου. Μ’ αρέσει πάρα πολύ γιατί όντως μου δίνει τη δυνατότητα να γεφυρώσω αυτό το χάσμα. Ο κόσμος ενδιαφέρεται πολύ να καταλάβει πώς είμαστε ως άνθρωποι και αν μπορεί να έχει κάποιου είδους ψυχική επικοινωνία. Είναι σημαντικό να δείχνουμε την ανθρώπινη πλευρά μας. Είναι με έναν τρόπο το TikTok σαν ένας μεγεθυντικός φακός στον χαρακτήρα μας. Επίσης, κάποιοι έδειξαν ότι μπορούν να σταθούν στο TikTok, άλλοι το έκαναν κι απέτυχαν οικτρά.
Είναι και πολύ πρακτικό μέσο για να προσελκύσεις νεανικά κοινά, δηλαδή νέους και νεαρούς ψηφοφόρους.
Μα το TikTok δεν είναι μόνο χαβαλές. Κι όταν ένα βίντεο δικό μου μπορεί να το δουν δύο εκατομμύρια άνθρωποι, αυτό μου δίνει μια τεράστια δυνατότητα να επικοινωνήσω μαζικά με πολλούς νέους που δεν βρίσκονται στα παραδοσιακά μέσα και δεν πρόκειται ποτέ να με δουν στην τηλεόραση.
Υπάρχει κάτι που σας σπάει το ηθικό; Για παράδειγμα, το γνωστό υβριστικό σύνθημα;
Αντιθέτως, με πεισμώνει, αν και ήξερα από την πρώτη στιγμή ότι το σύνθημα αυτό είναι κατασκευασμένο από τον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν ήταν κάτι αυθόρμητο, φάνηκε άλλωστε στην κάλπη ότι δεν υπήρχε κάποιο κύμα μίσους προς το πρόσωπό μου, αλλά το αντίθετο. Η πολιτική έχει πιο πολλές δύσκολες μέρες, παρά καλές. Και νομίζω ότι πρέπει να έχεις γερό στομάχι για να ξεπερνάς τις δυσκολίες και μερικές φορές να επανέρχεσαι και να μη συμβιβάζεσαι με την πρώτη απάντηση που θα πάρεις, μέχρι να λύσεις το πρόβλημα. Δεν θα τα λύσεις όλα, αλλά πολλές φορές αν σταματήσεις στο πρώτο όχι και δεν επανέλθεις για να δεις πώς θα το καταφέρεις, απλά θα πετύχεις πολύ λιγότερα από αυτά που έχεις βάλει στόχο.
Ποιο είναι το μεγαλύτερο μάθημα που πήρατε στην πρώτη σας θητεία ως Πρωθυπουργός;
Το μεγαλύτερο μάθημα είναι ότι ποτέ δεν μπορείς να τα βάλεις με το απρόοπτο. Τα Τέμπη, η πανδημία, η Τουρκία, οι φυσικές καταστροφές είναι τέτοια παραδείγματα. Η ζωή είναι γεμάτη απρόοπτα και πρέπει να δείχνουμε μεγάλη προσαρμοστικότητα. Τελικά στη ζωή -κι αυτό είναι μάθημα για τα νέα παιδιά- διακρίνονται όχι οι πιο έξυπνοι ή οι πιο διαβαστεροί, αλλά αυτοί που επιδεικνύουν προσαρμοστικότητα και μπορούν να διαχειρίζονται τα απρόοπτα και τις αντιξοότητες της ζωής. Γιατί πολύ σπάνια τα πράγματα πάνε όπως τα έχεις προγραμματίσει.
