Ξανθόπουλος στο Gazzetta: «Αν πω τι έγινε εκείνο το βράδυ στο σπίτι του Κανελλάκη, θα με καλέσει ο εισαγγελέας»

Πες μας για το ντεμπούτο σου με τη Δόξα. Πότε ήταν;

«Το ντεμπούτο μου έγινε τη χρονιά που η ομάδα έπεσε λόγω των απεργιών. Ήταν το 1986, αν θυμάμαι καλά. Εκείνη τη χρονιά, όλες οι ομάδες έκαναν απεργίες και τελικά πέσαμε στη Β' Εθνική χωρίς να ολοκληρωθεί το πρωτάθλημα. Ήταν δύσκολες εποχές».

Γιατί γίνονταν απεργίες τότε; Ήταν θέμα εργασιακών συνθηκών;

«Δεν θυμάμαι ακριβώς τις λεπτομέρειες, αλλά όλες οι ομάδες είχαν μπει στις απεργίες και τελικά το πρωτάθλημα δεν ολοκληρώθηκε».

Πώς ένιωσες όταν έκανες το ντεμπούτο σου;

«Ήταν μια αξέχαστη εμπειρία. Ξεκίνησα να παίζω τακτικά όταν η ομάδα ήταν στη Β' Εθνική. Είχαμε καλή ομάδα και παίζαμε με πάθος».

Θυμάσαι κάποιους από τους προπονητές ή τους ξένους παίκτες που ήρθαν τότε;

«Ναι, είχαμε δύο πολύ καλούς Βούλγαρους παίκτες, τον Βούλσετσεβ και τον Σβέτκοβ. Ήταν παίκτες-κλειδιά για την ομάδα. Όσο για προπονητές, είχαμε έναν Σέρβο προπονητή λίγο αργότερα, τον Βουτσέκοβιτς».

Το 1988 έκανες ντεμπούτο με τον Ολυμπιακό, σωστά;

«Ναι, αλλά το επίσημο ντεμπούτο μου ήταν τη σεζόν 1986-1987. Το 1988, παίξαμε εναντίον του Ολυμπιακού και εκεί έβαλα ένα από τα δύο γκολ μου με τη φανέλα της Δόξας. Το παιχνίδι ήρθε 3-3 και θυμάμαι πως χρειάζονταν μία ισοπαλία για να σωθούμε. Δίνεις ωραία πάσα τώρα για να σου πω μια ωραία ιστορία. Τελευταίο ματς παίζαμε στη Νέα Σμύρνη κι ο πρώτος σκόρερ τότε έπαιρνε ως βραβείο ένα Toyota Celica. Στον Πανιώνιο έπαιζε ο Μαύρος. Κι ο Μαύρος με τον Ντέταρι έπαιζαν για το ποιος θα πάρει το αυτοκίνητο. Εγώ ήμουν 20 χρονών κι ο Μαύρος μού είπε: "Ρε συ, μη το πάρει το αυτοκίνητο ο Ντέταρι". Και τελικά το ματς έληξε 0-0. Ε, πήρε το αυτοκίνητο ο Ντέταρι».

Θυμάσαι κάποια ιστορική στιγμή με τη Δόξα που έχει χαραχτεί στη μνήμη σου;

«Υπάρχουν πολλές στιγμές. Θυμάμαι κάποια παιχνίδια που παίζαμε με 7-8 Δραμινούς στην ενδεκάδα. Ήταν φανταστικό συναίσθημα. Όλος ο κόσμος στο γήπεδο χαιρόταν μαζί μας, βγαίναμε για ζέσταμα και το γήπεδο ήταν γεμάτο. Ήταν κάτι μοναδικό, ειδικά όταν βγήκαμε στην Α' Εθνική και κάναμε καλή πορεία με προπονητή τον Αλέφαντο και αργότερα τον Βουσέκοβιτς, με τον οποίο και έφυγα. Εγώ δεν πίστευα ότι θα φύγω με μεταγραφή».

Πώς ένιωσες όταν έφυγες από τη Δόξα για τον Ιωνικό;

«Ήταν μια μεγάλη αλλαγή για μένα. Θυμάμαι τη στιγμή της μεταγραφής. Ούτε εγώ το πίστευα ότι θα έφευγα από τη Δόξα, αλλά έτσι είναι το ποδόσφαιρο».

Μεταγραφή πήγες, δηλαδή δεν ήσουν ελεύθερος.

«Όχι, όχι. Μεταγραφή πήγα. Ήταν κανονική μεταγραφή».

Πόσα λεφτά πήρε η ομάδα για σένα; Θυμάσαι;

«Η ομάδα πήρε, νομίζω, γύρω στα 14 εκατομμύρια. Ήταν πάρα πολλά λεφτά. Θυμάμαι ότι όταν ολοκληρώθηκε η μεταγραφή πήγαμε με τον Τσιτσόπουλο, τον γενικό αρχηγό, που σίγουρα τον έχεις ακουστά. Ήταν μορφή».

Νομίζω κατάλαβα ποιον λες. Τι έγινε εκεί;

«Κάποια στιγμή, βλέπω τον Τσιτσόπουλο να κλαίει. Του λέω: "Τι έγινε ρε;". Μου απαντάει: "Τι θα πω στον Χαραλαμπίδη;". Ο Χαραλαμπίδης ήταν ο πρόεδρος, πολύ σκληρός άνθρωπος. Ο Τσιτσόπουλος ανησυχούσε γιατί εγώ πήρα περισσότερα χρήματα από την ομάδα».

Δηλαδή, εσύ πήρες περισσότερα από το ποσό που πήρε η ομάδα;

«Ναι, κάτι τέτοιο. Πήρα λίγα περισσότερα από το ποσό που πήρε η ομάδα. Του λέω: "Τι λες τώρα;". Αλλά εκείνος ακόμη ανησυχούσε και έλεγε: "Τι θα πω στον Χαραλαμπίδη;"».

Τα χρήματα που πήρες ήταν για όλο το συμβόλαιο ή μόνο για τον πρώτο χρόνο;

«Ήταν για όλο το συμβόλαιο. Υπέγραψα τριετές συμβόλαιο».

Και πόσα χρήματα έπαιρνες τον χρόνο;

«Έπαιρνα 5 εκατομμύρια τον χρόνο, χωρίς τα μπόνους. Τότε τα μπόνους ήταν ξεχωριστά».

Τι ακριβώς περιλάμβαναν τα μπόνους;

«Είχες τον μισθό σου και επιπλέον πριμ. Τα πριμ αφορούσαν τις νίκες, είτε εντός είτε εκτός έδρας. Κάθε αγώνας είχε το δικό του πριμ. Κερδίζαμε και πληρωνόμασταν αμέσως».

Δηλαδή σε κάθε αγώνα πληρωνόσασταν πριμ νίκης;

«Ακριβώς. Ήταν διαφορετική εποχή τότε. Μιλάμε για το 1990, όπου ένα συμβόλαιο 10-12 εκατομμυρίων το χρόνο ήταν πάρα πολλά λεφτά. Συν τα μπούνος και τα πριμ έφτανες και τα 20 εκατ. δραχμές. Ακόμα και οι φροντιστές έπαιρναν επιπλέον χρήματα από τις νίκες».

Ποιος ήταν ο ρόλος του Κανελλάκη σε όλα αυτά;

«Ο Νίκος Κανελλάκης ήταν ο πρόεδρος του Ιωνικού μετά τον Μελισσανίδη. Τις πρώτες χρονιές που ξεκίνησε ως πρόεδρος, έδινε έξτρα μπόνους 10 εκατομμύρια για τα πρώτα παιχνίδια της σεζόν. Αυτό το ποσό μοιραζόταν στους βασικούς παίκτες και σε άλλα μέλη της ομάδας».

Αυτό το μπόνους ήταν πέρα από τα πριμ των νικών;

«Ναι, πέρα από τα πριμ. Ήταν κάτι σαν κίνητρο για να ξεκινήσει καλά η ομάδα. Μιλάμε για 700.000 δραχμές που έδινε στους βασικούς παίκτες».

Και ποιος διαχειριζόταν τα χρήματα αυτά;

«Εγώ, ως αρχηγός, έπαιρνα τα χρήματα και τα μοίραζα. Μάλιστα, ακόμα κι ο φροντιστής της ομάδας, που έπαιρνε κανονικά 100.000 δραχμές τον μήνα, έφτανε να παίρνει 200.000 από τη νίκη αυτή. Όλοι ήταν ευτυχισμένοι όταν κέρδιζε η ομάδα».

Υπάρχει κάποιο περιστατικό που θυμάσαι χαρακτηριστικά;

«Ναι, θυμάμαι μια Κυριακή που κερδίσαμε. Την επόμενη μέρα, με πήρε τηλέφωνο ο Κανελλάκης και μου λέει: "Πού είσαι, ρε μαλάκα; Έλα να πάρεις τα λεφτά". Πήγα, μου έδωσε μια σακούλα γεμάτη χρήματα, και εγώ τα μοίρασα στους παίκτες. Είχαμε φτιάξει μια πολύ καλή σχέση με τον Κανελλάκη. Ήταν άλλη εποχή τότε».

Ήσουν το αγαπημένο του παιδί, έτσι δεν είναι;

«Ναι, έτσι είναι. Ήμουν το αγαπημένο παιδί της ομάδας και ιδιαίτερα του προέδρου».

Ο αρχηγός της ομάδας.

«Ναι, σωστά. Να σου πω πώς ξεκίνησε αυτή η σχέση. Στην αρχή, όταν ξεκίνησα, επειδή μου άρεσε να ξενυχτάω πολύ, τότε τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Παλαιότερα έκαναν εφόδους στα σπίτια για να δουν αν οι παίκτες ξενυχτάνε».

Δηλαδή, ερχόντουσαν να σας ελέγξουν στα σπίτια;

«Ναι, ακριβώς. Εγώ το κατάλαβα αυτό ότι μου έκαναν ελέγχους. Τι έκανα λοιπόν; Έφευγα από το σπίτι και ξαναγύριζα, αφήνοντας το αυτοκίνητο παρκαρισμένο εκεί που το έβλεπαν συνήθως».

Πώς σας παρακολουθούσαν;

«Έρχονταν κατά τις έντεκα το βράδυ να δουν αν το αυτοκίνητο ήταν εκεί. Μετά, ξαναέρχονταν στις τρεις ή τέσσερις το πρωί για να ελέγξουν αν έλειπε. Αλλά εγώ το είχα πάλι εκεί παρκαρισμένο. Οπότε δεν καταλάβαιναν τίποτα».

Δηλαδή, μ' αυτόν τον τρόπο τους ξεγελούσες;

«Ακριβώς! Ξεγελούσα το σύστημα, θα έλεγα. Ήξερα πώς να το διαχειριστώ».

Και αυτό συνέχιζε για καιρό;

«Ναι, για περίπου δύο χρόνια, αλλά μετά κατάλαβαν ότι δεν μπορούσαν να μας συμμαζέψουν. Το θέμα ήταν ότι εγώ έπαιζα καλά. Όσο έπαιζα καλά στο γήπεδο, κανείς δεν με ενοχλούσε».

Άρα, η απόδοσή σου στο γήπεδο κάλυπτε τα πάντα;

«Ακριβώς. Όταν παίζεις καλά, δεν λέει κανείς τίποτα. Όλοι ασχολούνται με την απόδοσή σου».

Σε επέπληξε ποτέ κάποιος γι' αυτήν τη συμπεριφορά;

«Ναι, υπήρχαν κάποιες παρατηρήσεις στην αρχή, αλλά μετά από λίγο καιρό σταμάτησαν κι αυτές. Μου έκανε παρατηρήσεις ο πρόεδρος, αλλά το σημαντικό είναι ότι έπαιζα καλά. Κι όταν παίζεις καλά, τα λόγια λιγοστεύουν».

Άρα, υπήρξε κάποια στιγμή που σταμάτησαν να σε ελέγχουν;

«Ναι, μετά από δύο-τρία χρόνια είπαν "αφήστε τον, δεν συμμαζεύεται αυτός". Κατάλαβαν ότι δεν θα αλλάξω. Αλλά σου ξαναλέω, άλλο το τι έκανα εκτός γηπέδου κι άλλο μέσα στον αγωνιστικό χώρο. Όσο έπαιζα καλά, δεν υπήρχε πρόβλημα».

Έχεις να μας πεις κάποια άλλη ενδιαφέρουσα ιστορία από εκείνη την περίοδο;

«Αυτή είναι η ιστορία. Το βασικό είναι ότι όταν είσαι καλός στον αγωνιστικό χώρο, οι άλλοι κλείνουν τα μάτια. Η απόδοση στο γήπεδο πάντα μετρούσε περισσότερο από οτιδήποτε άλλο».

Θυμάσαι τέτοιες ιδιαίτερες στιγμές από τη χρονιά που βγήκατε Ευρώπη;

«Ναι, έχουμε πολλά να πούμε από εκείνη τη χρονιά. Ήταν, νομίζω, η τέταρτη ή πέμπτη χρονιά μας. Εγώ, προσωπικά, έβγαινα και Τετάρτη-Πέμπτη. Δεν καταλάβαινα τίποτα απ' όσα συνέβαιναν γύρω μου. Θυμάμαι ότι πήγαμε σε κάτι μπουζούκια, στον Αχίλλειο, στη Συγγρού, που τότε έπαιζαν ο Ρόκκος, ο Μαζωνάκης κι ο Γονίδης».

Τι συνέβη εκείνο το βράδυ;

«Ήταν 3-4 η ώρα, και μου λένε ότι ο πρόεδρος ήταν μέσα (ο Κανελλάκης). Ήταν εκείνη η χρονιά που βγήκαμε Ευρώπη με τον Μαρκαριάν. Εγώ, βέβαια, ήμουν αρκετά ζαλισμένος από το ποτό, αλλά πήγα κανονικά στο τραπέζι και λέω: «Ρε παιδιά, μια φωτιά». Τότε ο Κανελλάκης με κοιτάει, γυρίζει και... τρελάθηκε! Μου λέει, "Τι είναι αυτό; Τέτοια ώρα;"». (γέλια)

Πώς αντέδρασε όταν του ζήτησες τη φωτιά;

«Φώναξε λίγο και μετά μου λέει: "Κάτσε ρε". Με κάλεσε να καθίσω μαζί του και συνεχίσαμε να μιλάμε. Μου λέει, "Ρε 'συ, πιστεύεις ότι έχετε τα αRxidi@ να βγείτε Ευρώπη;" Του λέω: "Εμείς έχουμε και θα το δεις, εσύ τι πριμ θα δώσεις;". Και τότε, σκέφτηκε λίγο και είπε: "Εντάξει, θα σας δώσω 45 εκατομμύρια αν τα καταφέρετε" κι εγώ του απάντησα: "Ωραία, περίμενε".

Φώναξα έναν σερβιτόρο, φέρνει μια χαρτοπετσέτα και του λέω να γράψει πάνω 45 εκατομμύρια. Έγραψα λοιπόν, «45 εκατομμύρια για την Ευρώπη» και του λέω "Υπέγραψε". Όλα αυτά συμβαίνουν στα μπουζούκια, χωρίς σκέψη, με ποτό και ζαλάδα».

Και μετά τι έγινε με τη χαρτοπετσέτα;

«Όταν υπέγραψε, πήρα τη χαρτοπετσέτα και την έδωσα στον κύριο Μανώλη Τσαχιλίδη, τον γενικό αρχηγό, τον αείμνηστο, για να τη φυλάξει. Του είπα, "Κράτα την, μη χαθεί, γιατί μόλις βγούμε Ευρώπη θα εισπράξουμε". Πράγματι, όταν βγήκαμε Ευρώπη, του παρέδωσα την χαρτοπετσέτα και μας έδωσε τα μισά από τα 45 εκατομμύρια. Τα υπόλοιπα τα πήραμε μόλις ξεκίνησε η επόμενη σεζόν».

Φημολογείται ότι η χαρτοπετσέτα είχε σβηστεί από τον ιδρώτα του Κανελλάκη με την οποία σκούπισε το μέτωπό του. Ισχύει αυτό;

«Όχι, τίποτα τέτοιο. Η χαρτοπετσέτα υπήρχε και ήταν μια απλή συμφωνία. Όταν την έδωσα στον Τσαχιλίδη, ήταν όλα κανονικά. Ήταν μια απλή και καθαρή συμφωνία πάνω στο ποτό και στη ζάλη μας εκείνη τη στιγμή».

Απίστευτα πράγματα.

«Όλα συνέβησαν μέσα στα μπουζούκια, με το ποτό, τη ζάλη και την ατμόσφαιρα της νύχτας. Ωστόσο, το σημαντικό είναι ότι, τελικά, βγήκαμε Ευρώπη και πήραμε και το πριμ». (γέλια)

Νύχτα, μπουζούκια, ποδόσφαιρο, αρχηγός σε μια ομάδα που πήγαινε εξαιρετικά με μια σούπερ διοίκηση....

«Ναι, ήταν μια περίοδος που πραγματικά περνούσαμε πολύ ωραία. Θυμάμαι ότι εγώ, ο Ουσταμπασίδης, ο Κλάεβιτς, ο Πεχλιβανίδης (μετέπειτα κουμπάρος μου) κι ο Νταρακλίτσας πηγαίναμε παντού. Τότε, στην Παραλία ήταν το Ακρωτήρι. Υπήρχαν πέντε-έξι μεγάλα κλαμπ και μπουζούκια. Και μετά, στο τέλος της βραδιάς, πηγαίναμε στα "σκυλάδικα", όπως τα λέγαμε τότε, στην Αχαρνών και στην Πατησίων και εκεί κλείναμε τη βραδιά».

Πόσο συχνά πηγαίνατε σ' αυτά τα μέρη;

«Μιλάμε για κάθε μέρα, μέχρι Τετάρτη - Πέμπτη καμιά φορά. Από τη Δευτέρα ξεκινούσαμε και τελειώναμε αργά τη νύχτα. Κάποιες φορές φτάναμε μέχρι τις 4-5 το πρωί στα κλαμπ και μετά συνεχίζαμε στα σκυλάδικα. Οι νύχτες ήταν μεγάλες και γεμάτες... δράση».

Και πώς ήταν η νυχτερινή ζωή εκείνη την περίοδο;

«Εντάξει, υπήρχαν διάφορες προκλήσεις αλλά μουν συγκρατημένος. Τα λεφτά ήταν πολλά και υπήρχε αυτή η ατμόσφαιρα, αλλά πάντα ήθελα να πίνω με μέτρο, να περνάω καλά χωρίς να μεθύσω. Ποτέ δεν ήμουν μεθυσμένος, πάντα ήμουν προσεκτικός με το ποτό».

Από την ομάδα, με ποιους συνήθως κάνατε παρέα εκτός γηπέδου;

«Ε, κοίταξε, τα χρόνια που ήμουν στην ομάδα, αυτοί που μείναμε κοντά ήταν ο Κλάεβιτς, ο Νταρακλίτσας, ο Ουσταμπασίδης, ο Πεχλιβανίδης κι ο Μπρούστερ, που του άρεσε επίσης η νυχτερινή ζωή. Ήρθε από τη Σκωτία στην Αθήνα και τρελάθηκε. Κάναμε ωραία παρέα και στις πίστες και στα γήπεδα».

Ποιες είναι οι πιο χαρακτηριστικές στιγμές που θυμάσαι από εκείνη την εποχή;

«Θυμάμαι πολλές ιστορίες. Συνήθως, οι συναντήσεις μας γίνονταν αργά το βράδυ. Ο πρόεδρος τότε είχε φτιάξει τα μαγαζιά Κόρνερ στη Γλυφάδα. Ήταν το ορμητήριό μας. Μαζευόμασταν εκεί κατά τις 12 η ώρα το βράδυ. Πηγαίναμε όλοι μαζί και συζητούσαμε με τον πρόεδρο. Αυτά συνέβαιναν συνήθως Δευτέρα ή Τρίτη, ειδικά μετά τα ματς της Κυριακής. Εκείνη την περίοδο, μάθαινε τι γινόταν και στα υπόλοιπα μαγαζιά, γιατί είχε παρουσία παντού. Υπήρχαν πολλά νυχτερινά μαγαζιά στην κατοχή του προέδρου, όπως στο Κολωνάκι και στο ΦΙΞ. Όπου κι αν πηγαίναμε, πάντα κάτι μάθαινε».

Φαντάζομαι ότι θα ήταν εύκολο για εκείνον να ξέρει τι γίνεται. Ο Χρήστος Κανελλάκης στη συνέντευξή μας στο Gazzetta μού είπε ότι «οι 9/10 είναι ρουφιάνοι κι ο 10ος εκπαιδεύεται».

«Ήταν εύκολο να μαθαίνεις τα πάντα όταν ήσουν μέσα στα πράγματα. Όταν είσαι άνθρωπος της νύχτας, ξέρεις. Μαθαίνεις τα πάντα χωρίς να ρωτάς».

Φαντάζομαι ότι η σχέση σου με τον κ. Κανελλάκη δεν ήταν μια συνηθισμένη που έχει ένας παίκτης μ' έναν πρόεδρο.

«Στην αρχή, ήμασταν τυπικά πρόεδρος και παίκτης, αλλά όσο περνούσαν τα χρόνια, γίναμε φίλοι. Ήμουν πολλά χρόνια κοντά του (14 χρόνια) κι αυτός κατάλαβε ότι ήμουν ντόμπρος, όιπως κι αυτός και γι' αυτό ταίριαξαν τα χνώτα μας. Ήξερε ότι δεν θα τον πουλήσω ποτέ, δηλαδή δεν θα του δημιουργήσω πρόβλημα. Έτσι, η σχέση μας ξεπέρασε το επαγγελματικό πλαίσιο. Βγαίναμε μαζί, όχι μόνο σαν πρόεδρος και παίκτης αλλά και σαν φίλοι».

Αυτή η σχέση επηρέασε και την κοινή σας πορεία. Λογικό.

«Σίγουρα. Όταν έχεις μια τέτοια σχέση, υπάρχει εμπιστοσύνη. Αυτός ήξερε ότι δεν θα τον προδώσω και εγώ καταλάβαινα ότι μπορούσα να βασιστώ πάνω του. Αυτή η αλληλοκατανόηση μας βοήθησε να λειτουργούμε καλύτερα και ως ομάδα. Από τα πρώτα κιόλας χρόνια, "κολλήσαμε". Ήταν κάτι φυσικό, γιατί είχαμε κοινό τρόπο σκέψης και διασκέδασης».

Είχες προτάσεις να φύγεις από την ομάδα;

«Ναι, είχα κάποιες προτάσεις. Θυμάμαι χαρακτηριστικά το 1998, που είχα κάνει μια φοβερή χρονιά. Είχα πρόταση από τον Πανηλειακό τότε. Ήταν μια μεγάλη πρόταση, μιλάμε για σχεδόν διπλάσιο ποσό από αυτό που έπαιρνα στον Ιωνικό. Θυμάμαι ότι ο Σταυρόπουλος με πλησίασε και μου έκανε αυτή την πρόταση».

Και γιατί δεν την αποδέχτηκες;

«Ρώτησα τι συμβαίνει στον Πύργο, πώς είναι η ζωή εκεί. Μου είπαν ότι "δεν υπάρχει ζωή, τίποτα". Αυτό με έκανε να το σκεφτώ δεύτερη φορά. Τελικά, τους είπα "όχι". Μάλιστα, όταν τους αρνήθηκα, ανέβασαν την προσφορά ακόμα περισσότερο. Αλλά πάλι αρνήθηκα. Τελικά, στη θέση μου, πήγε ο Τασόπουλος από τον ΠΑΟΚ».

Είχες ποτέ πρόταση από μεγαλύτερη ομάδα;

«Όχι, δεν είχα πρόταση από μεγάλη ομάδα. Θα σου εξηγήσω γιατί: Όταν πήγα στον Ιωνικό, τότε άρχισαν να έρχονται μεγάλα ονόματα, όπως ο Αναστόπουλος, ο Βαμβακούλας... Παίκτες που είχαν μεγάλη πορεία και εμπειρία. Ήταν επίσης η εποχή που η ομάδα άρχισε να γίνεται γνωστή και οικονομικά δυνατή. Υπήρχε οικονομική σταθερότητα, κάτι που ήταν πολύ σημαντικό τότε, αφού οι παίκτες γενικά δεν είχαν ισχυρά συμβόλαια όπως σήμερα. Στον Ιωνικό, όμως, ήξερες ότι θα πάρεις τα χρήματά σου στην ώρα τους. Ήταν η μόνη ομάδα που την πρώτη του μήνα είχε όλα τα πάντα πληρωμένα. Γιατί, λοιπόν, να φύγεις; Πού να πας;».

Ένιωθες ασφάλεια στον Ιωνικό.

«Ναι, απόλυτα. Υπήρχε οικονομική ασφάλεια. Δεν φοβόμασταν μήπως δεν πληρωθούμε. Τότε, οι παίκτες σε άλλες ομάδες είχαν πολλές δυσκολίες με τις πληρωμές, αλλά στον Ιωνικό δεν χάσαμε ούτε ευρώ. Μάλιστα, οι αποδοχές μας ήταν καλές. Τα δύο πρώτα χρόνια μπορεί να μην ήταν τόσο υψηλές, αλλά από το 1995 και μετά η ομάδα γιγαντώθηκε. Παίζαμε καλή μπάλα, ο κόσμος το αναγνώριζε και φυσικά οι αποδοχές μας αυξήθηκαν».

Πότε ήταν η καλύτερη περίοδος για την ομάδα;

«Θα έλεγα ότι από το 1995 μέχρι το 2000, η ομάδα είχε την καλύτερή της πορεία. Παίζαμε καλό ποδόσφαιρο και είχαμε μεγάλη απήχηση στον κόσμο. Θυμάμαι χαρακτηριστικά όταν βγήκαμε στην Ευρώπη. Την προηγούμενη χρονιά, μάλιστα, είχαμε φτάσει κοντά, αλλά ο Πανιώνιος είχε κερδίσει τον Παναθηναϊκό και μας "έκλεψε" τη θέση. Τελικά, την επόμενη χρονιά τα καταφέραμε. Παίξαμε και σε τελικό Κυπέλλου. Ήταν μια φοβερή πενταετία-εξαετία για την ομάδα».

Αν ο αγώνας με τη Ναντ είχε γίνει στην έδρα σας αντί για το ΟΑΚΑ, πιστεύετε ότι θα είχατε περάσει στην επόμενη φάση;

«Όχι μωρέ, εντάξει. Είχαμε απειρία τότε εμείς. Η Ναντ, την προηγούμενη χρονιά, έπαιξε στο Champions League. Τους θυμόμαστε να παίζουν μέσα στα χιόνια με τον Παναθηναϊκό, ήταν μεγάλη ομάδα τότε. Δεν είχαμε εμείς την εμπειρία εκείνη την περίοδο. Παρότι στη Γαλλία χάσαμε δύσκολα με 1-0, παίξαμε πολύ καλά. Εδώ, όμως, χάσαμε 3-1. Δεν υπήρχε περίπτωση να τους αντιμετωπίσουμε στα ίσα. Η κλάση τους ήταν ανώτερη».

Υπήρχε αντίπαλος στην Ελλάδα από τις μεγάλες ομάδες που αντιμετώπιζες και σκεφτόσουν ότι «σήμερα θα έχω δύσκολο παιχνίδι»;

«Ναι, υπήρχαν αντίπαλοι που το έλεγες αυτό. Ήξερες ότι με κάποιους τα πήγαινες καλά και με κάποιους άλλους πάλι όχι. Με κάποιους αντιπάλους ήξερα ότι θα ήταν δύσκολο το παιχνίδι. Υπήρχαν περιπτώσεις που καταλάβαινες ότι δεν θα σου βγει το ματς με τίποτα.

Εγώ με τους καλούς παίκτες, όπως ο Βαζέχα, ο Ντέμης, δεν είχα πρόβλημα. Ήξερα τις κινήσεις που θα έκαναν, τις κλασικές κινήσεις ενός σέντερ φορ. Το πρόβλημα το είχα με τους πιο απρόβλεπτους παίκτες, όπως ο Βαΐτσης ή ο Θανάσης Δημόπουλος. Έκαναν αλλοπρόσαλλα πράγματα και πολλές φορές δεν καταλάβαινα τι θα κάνουν. Αυτοί ήταν οι παίκτες που με δυσκόλευαν».

Κόντρα σε ποιους όμως έπαιρνες παραπάνω κίνητρο για να αποδώσεις καλύτερα;

«Όταν έπαιζα απέναντι σε μεγάλους παίκτες όπως ο Βαζέχα, ο Αλεξανδρής ή ο Τζιοβάνι το κίνητρο ήταν μεγαλύτερο. Ήξερα ότι αν πήγαινα καλά απέναντί τους, θα φαινόταν. Τα παιχνίδια με τις μεγάλες ομάδες πάντα έδιναν μεγαλύτερο κίνητρο».

Είχες ποτέ προβλήματα με άλλους παίκτες ή τσακωμούς στον αγωνιστικό χώρο;

«Όχι, ποτέ. Δεν πήγα ποτέ να προκαλέσω ζημιά. Είχα πάντα καλές σχέσεις με τους παίκτες, όπως ο Βαζέχα, ο Ντέμης κι άλλοι. Δεν είχαμε ποτέ διαφορές στον αγωνιστικό χώρο. Δίναμε τα χέρια μετά το τέλος του αγώνα και φεύγαμε. Σ' όλη την καριέρα μου, πήρα μόνο μία κόκκινη κάρτα, και αυτή ήταν για διαμαρτυρία. Ήταν με τον Παναθηναϊκό στη Νίκαια, με διαιτητή τον Αδαμόπουλο. Θυμάμαι ότι στις καθυστερήσεις μου έδειξε κίτρινη και, όταν του μίλησα, μου έβγαλε και δεύτερη. Ήταν η μόνη κόκκινη κάρτα που πήρα».

Ποιος ήταν ο πιο δύσκολος παίκτης που αντιμετώπισες στην προπόνηση;

«Στην προπόνηση είχαμε πολλούς αξιόλογους παίκτες. Στη χρυσή 5ετία είχαμε τους Κλάεβιτς, Αντριόλι, ο Αφάς, για μένα, ήταν αδικημένος, γιατί μπορούσε να παίξει σε οποιαδήποτε μεγάλη ομάδα. Ο Φρούσσος, ο Νταρακλίτσας, ο Παχατουρίδης που είχε έρθει από τον Ολυμπιακό... Ήμασταν μια 11άδα ισάξιοι παίκτες και μείναμε για πέντε-έξι χρόνια, με ελάχιστες αλλαγές παικτών, και γι' αυτό καταφέραμε να έχουμε επιτυχίες.

Τα χτυπήματα του Ναι, Αντριόλι δύσκολα τα έβλεπες ή του Αφάς. Ο Αντριόλι συγκεκριμένα, ήξερα πού θα στείλει την μπάλα, με σημάδευε. Ήταν τόσο ακριβής που μπορούσες να το προβλέψεις. Το ίδιο και ο Αφάς. Αυτοί οι δύο έπαιζαν "με κλειστά μάτια" παντού και ήταν εξαιρετικοί σε αυτό το κομμάτι του παιχνιδιού».

Τι θυμάσαι από τον Γκμόχ;

«Ε, τι να πρωτοθυμηθώ... Γ@μήσ3 τα!» (γέλια)

Κάτι μου λέει ότι θα έχουμε... ψωμί εδώ.

«Αν αρχίσω να λέω ιστορίες με τον Γκμοχ, δεν θα τελειώσουμε ποτέ. Ήταν μια ολόκληρη εποχή από μόνος του. Η χρονιά που είχαμε μαζί του ήταν ξεχωριστή.

Αυτή η χρονιά που σου λέω, με το 7 στα 7 που κάναμε, μόνο προπόνηση δεν γινόταν. Είχαμε δυναμιτάκια μαζί μας, άνοιγε την πόρτα και... μπαμ, μπουμ! Πόλεμος! Τι προπόνηση να κάναμε! Ερχόντουσαν περιπολικά γιατί κάναμε μεσημέρι προπονήσεις και δεν μπορούσε να κοιμηθεί ο κόσμος. Της ποYt@n@S γινόταν τότε.

Ο Γκμοχ ήθελε να παίξει λίγο και να το κάνει πιο σφιχτό το κλίμα, αλλά καταλάβαινε ότι ήμασταν όλοι έμπειροι, παλιοί. Είχε καταλάβει ότι, ναι μεν κάναμε πλάκα αλλά την Κυριακή μπαίναμε για να παίξουμε μπάλα. Την Κυριακή ήμασταν άλλοι άνθρωποι. Να φανταστείς κάποια στιγμή είχε δύο στιλέτα και μας έλεγε: "Πετάξτε τώρα δυναμιτάκια".

Δεν θα ξεχάσω ποτέ ένα παιχνίδι με τον Ηρακλή. Ήμασταν 0-0 στο ημίχρονο και είχαμε τον Όντιτζι, που κρύωνε όπως κι όλοι οι Αφρικανοί. Με το που τον είδε ότι κρύωνε, πήγε ο Γκμοχ και έφερε ένα μπουκάλι ουίσκι και μας έδωσε από μια γουλιά σε όλους για να ζεσταθούμε! Ουίσκι στo ημίχρονο! Τι άλλο να σου πω...».

Ισχύει ότι τον φιλούσατε με κραγιόν γιατί τον ζήλευε η γυναίκα του;

«Ναι, ναι... Κάθε Τρίτη είχε πάντα τρέξιμο. "Θα πεθάνετε σήμερα στο τρέξιμο", μας έλεγε. Επαιρνα εγώ φανελάκια, τα μοίραζα και παίζαμε διπλό. Μετά του αρπάζαμε το τσαντάκι που είχε μέσα δολάρια και πηγαίναμε όλοι μετά την προπόνηση στον Φάνη στο σουβλατζίδικο και τρώγαμε σουβλάκια.

Αλλη ιστορία είναι αυτή με τον πυροβολισμό.

Εγώ τότε ήμουν πολύ φίλος με τον Βλάση Σταθοκωστόπουλο που είναι επιφανής Παναθηναϊκός. Ήμασταν πολύ καλοί φίλοι. Κάποια στιγμή, όταν παίζαμε με τον Παναθηναϊκό, ήταν και ο πρόεδρος στην προπόνηση μαζί με τον Γκμοχ. Ε, πέρασα από δίπλα τους και μου λέει στην πλάκα ο Κανελλάκης: "Δεν πιστεύω με τον φίλο σου τον Βλάση να έχετε κάνει τίποτα;". Όμως το είπε στην πλάκα, όπως αυτές που συνηθίζαμε να κάνουμε ο ένας στον άλλον συνέχεια. Η σχέση μας βασιζόταν στην εμπιστοσύνη και δεν υπήρχε η περίπτωση να σκεφτεί ο ένας για τον άλλον κάτι άσχημο. Ελα μου όμως που ήταν κι ο Γκμοχ δίπλα και το άκουσε αυτό.

Και θα σου εξηγήσω τι εννοώ...

Στο ματς είχα πολύ καλή απόδοση και παραλίγο να σκοράρω, αλλά η μπάλα πήγε στο δοκάρι. Θυμίζω ότι ο Παναθηναϊκός τότε είχε τρομερή ομάδα και το ματς ήταν 0-0. Προς το τέλος βλέπω στην πινακίδα ότι γίνομαι αλλαγή. Τρελαίνομαι και ρίχνω μπινελίκια στον Γκμοχ. Εμένα, πέρασε από το μυαλό μου αυτό που είχε πει ο Κανελλάκης. Τι να έκανα εγώ; Δοκάρι είχα σε ματς που ήταν 0-0. Ο καλύτερος παίκτης ήμουν. Και τρελαίνομαι να πούμε το βράδυ και δεν μπορούσα να ησυχάσω. Πήγα σπίτι του Κανελλάκη, αντί να πάω στο σπίτι του Γκμοχ λοιπόν και του είπα: "Βγες έξω". Και ακολούθησαν σκηνές φαρ ουέστ».

Δηλαδή, τι έγινε;

«Αν πούμε δημοσίως τι έγινε, θα με πάρει τηλέφωνο ο εισαγγελέας. "Είσαι τρελός", μου φώναζε ο Κανελλάκης. Μπήκε μέσα, με πήρε τηλέφωνο και μου λέει: "Ελα πάνω να φας κόκκορα". Ήταν με τη συγχωρεμένη τη γυναίκα του, την κυρά Βούλα. Ανέβηκα πάνω και του είπα: "Σε εμένα ρε κάνεις τέτοια;". Με ενόχλησε και μόνο η σκέψη που έκανα ότι μπορεί να πίστεψαν ότι έχω κάνει κάτι εναντίον της ομάδας».

Γιατί δεν πήγες σπίτι του Γκμοχ;

«Γιατί όταν δεν είσαι καλά πηγαίνεις στην οικογένειά σου κι όχι σε κάποιον άλλον. Ο Κανελλάκης ήταν αυτός που ένιωθα πολύ κοντά μου και εκεί ήθελα να ξεσπάσω».

Πάντως, αυτό δείχνει και το δέσιμό σας. Δεν σου είπε «άντε γ@μΗσοY».

«Όχι ρε... Κόκκορα με κάλεσε να φάμε. Ανέβηκα πάνω».

Με τον Γκμοχ τα είπατε;

«Εννοείται... Του είπα να μην ξαναγίνει αυτό. Δεν μπορούσα να καταλάβω τι έκανε, από τη στιγμή που ποτέ μου δεν είχα δώσει το παραμικρό δικαίωμα μέσα στο γήπεδα. Δεν έπρεπε ούτε καν να σκεφτεί να με κάνει αλλαγή».

Μαρκαριάν;

«Ο Μακαριάν ήταν κύριος σε όλα του, καταπληκτικός, τόσο ως προπονητής όσο και ως άνθρωπος. Έμαθε ελληνικά μέσα σε ένα μήνα, καθόταν και διάβαζε πολύ και σαν προπονητής ήταν φοβερός. Είχαμε εξαιρετική τακτική και με αυτόν βγήκαμε στην Ευρώπη. Σαν άνθρωπος ήταν καταπληκτικός, μιλάμε για έναν άνθρωπο με σεβασμό και ήθος.

Θυμάμαι μια φορά που ο Μπρούστερ τσακώθηκε με τον Παχατουρίδη στην προπόνηση. Ο Μακαριάν γύρισε το κεφάλι του για να μην τους δει, σαν να μην είχε συμβεί τίποτα. Ήταν πάντα έτσι, προσπαθούσε να μην δημιουργεί εντάσεις.

Δεν θα ξεχάσω με εμένα... Θυμάμαι μια φορά που είχα αργήσει στην πρωινή προπόνηση επειδή είχα βγει στα μπουζούκια. Όταν μπήκα στα αποδυτήρια, οι βοηθοί του με κοιτούσαν που έπεφταν λουλούδια από πάνω μου και είδα ότι ο Μακαριάν έκανε πως δεν με είδε να αργώ ούτε το ανέφερε ποτέ. Σαν προπονητής ήταν πραγματικά καταπληκτικός και μετά πήγε στον Παναθηναϊκό και στον Ηρακλή».

Κάνατε πλάκες με τον Μαρκαριάν όπως και με τον Γκμοχ;

«Όχι τόσο. Τον σεβόμασταν τον Μακαριάν. Και τον Γκμοχ σεβόμασταν αλλά είχαμε μεγάλη πλάκα. Η ομάδα ήταν γεμάτη ενέργεια και ήμασταν όλοι ευτυχισμένοι και δυνατοί. Τότε ήταν και το ματς με τον Ολυμπιακό, με τα επεισόδια».

Πες μας τι συνέβη εκείνη την ημέρα.

«Χάσαμε στις καθυστερήσεις. Ειδικά εκείνο το παιχνίδι, θυμάμαι, που τελείωσε και υπήρξαν κάποια επεισόδια. Οι φίλοι του Ολυμπιακού μπήκαν στον αγωνιστικό χώρο και εμείς προσπαθούσαμε να βγούμε προς τα αποδυτήρια τα οποία ήταν στο πέταλο των Ολυμπιακών.

Είχαμε τον Γέμελο τότε και είδα τον χτυπούν 15 άτομα. Εναν άνθρωπο 65 χρονών, δεν θα πας να τον βοηθήσεις; Ε, πήγαμε εκεί και στη συνέχεια, άρχισαν να μπαίνουν και οι δικοί μας οπαδοί στον αγωνιστικό χώρο και η κατάσταση ξέφυγε. Εκείνο το παιχνίδι ήταν σίγουρα μία από τις πιο μαύρες στιγμές του ποδοσφαίρου γενικά».

Θεωρείς ότι ήταν η χειρότερη στιγμή στην καριέρα σου;

«Χειρότερη ήταν με τον υποβιβασμό. Όταν πέσαμε ήταν εξαιρετικά δύσκολο για όλους μας. Στο άλλο με τα επεισόδια δεν ήταν κάτι για το οποίο φταίγαμε εμείς οι παίκτες, αλλά ήταν μια πίκρα που δε θα ξεχάσουμε ποτέ».

Πώς θυμάσαι εκείνη τη στιγμή με τον υποβιβασμό;

«Θυμάμαι το τελευταίο παιχνίδι στη Λάρισα. Παίζαμε για την παραμονή, χρειαζόμασταν μόνο νίκη. Ήρθε 0-0 και χάσαμε την ευκαιρία για την παραμονή. Το γήπεδο ήταν κατάμεστο και εμείς χάναμε ευκαιρίες. Ο Πίτσου είχε μια τεράστια ευκαιρία στις καθυστερήσεις, η μπάλα πήγε στο δοκάρι, αλλά δεν καταφέραμε να πετύχουμε το γκολ που χρειαζόμασταν. Ήταν πολύ δύσκολο. Να πέφτεις από τα σαλόνια στην Β' κατηγορία... Είναι πολύ πικρό για έναν ποδοσφαιριστή. Για όλη την ομάδα και τον κόσμο. Η πιο δύσκολη στιγμή, σίγουρα.

Αξέχαστο είναι το Μπαράζ του 2001-2002, όπου σώθηκε η ομάδα. Εκεί ήταν η πρώτη φορά που είδα τον Κανελλάκη τόσο συγκινημένο, σαν να κερδίσαμε το πρωτάθλημα. Μετά όλος ο κορμός αυτός άλλαξε και πήρε την κάτω βόλτα η ομάδα. Επίσης, θυμάμαι τις δύσκολες στιγμές μετά τον θάνατο του προέδρου μας. Όταν έφυγε, η ομάδα άρχισε να κατηφορίζει και τα πράγματα έγιναν πολύ δύσκολα για όλους».

Ήξερες ότι είχε πρόβλημα με την καρδιά του, φαντάζομαι.

«Ε πως, δεν το ήξερα; Είχε πρόβλημα σοβαρό, αλλά να φανταστείς ότι η ομάδα ήταν το τρίτο του παιδί. Δεν θα ξεχάσω που πηγαίναμε στη Βόρεια Ελλάδα, με παγωνιές ήταν στην άκρη του πάγκου και φώναζε. Άρρωστος ξε-άρρωστος ήταν μαζί μας. Αυτό το "έληξε, έληξε", δεν θα το ξεχάσω ποτέ. Toυ έλεγα "ρε πρόεδρε, ηρέμησε, τρίποντο θα φάμε;". Και μου έλεγε: "Ναι δεν ξέρω τι μ@λ@κες είστε!". Μιλάμε για γέλια. Είχε παθολογική αγάπη για την ομάδα».

Πώς ήταν ο πρόεδρος, σαν άνθρωπος; Θυμάσαι τη μέρα που ενημερώθηκες για το θάνατό του;

«Ο πρόεδρος ήταν σαν πατέρας για όλους μας. Παρόλο που είχε σοβαρό πρόβλημα με την καρδιά το, δεν το περιμέναμε. Το μάθαμε ξαφνικά, το 2004. Ήταν σοκαριστικό, γιατί όλοι γνωρίζαμε το πρόβλημα της καρδιάς του, αλλά δεν περιμέναμε ότι θα φύγει τόσο ξαφνικά. Η ομάδα τότε πέρασε δύσκολα, τα παιδιά του πήραν τα ηνία».

Ποιες ήταν οι σχέσεις σας με τον Χρήστο; Υπήρχε κάποια ιδιαίτερη σχέση μεταξύ σας;

«Με τον Χρήστο ήμασταν πολύ δεμένοι. Θυμάμαι ότι μετά τη δική μου αποχώρηση το 2004, το 2005, ήταν τότε που είχαμε κάνει το διπλό στην ΑΕΚ, που της κόψαμε το πρωτάθλημα. Το 2005 ήθελα να ασχοληθώ με παίκτες και ακολούθησα μια άλλη πορεία. Στην Κέρκυρα, στο αεροδρόμιο, το θυμάμαι σαν χθες. Δεν θυμάμαι το διαιτητή. Ο Χρήστος ήταν νευριασμένος και του είπα να μην κάνει μ@λ@κια. Τελικά, πήγε... Εγινε ένα επεισόδιο, ο άλλος έπεσε κάτω τάχα μου. Και εκεί κάπου γράφτηκε το τέλος της ομάδας.

Είχες πρόβλημα με το πόδι σου;

«Ήταν μια χρονιά, μετά το 2000 και είχα πρόβλημα στους αχίλλειους τένοντες. Δεν μπορούσα να παίξω. Ο Κανελλάκης μού έφερε έναν γιατρό για να μου κάνει μια ένεση. Είχε έρθει από την εθνική ομάδα στίβου, ένας Τσόνης, γνωστός. Μου είχε πει βέβαια: "Υπάρχει πρόβλημα να σου κοπεί. Θα σου βάλω το φάρμακο αλλά μπορεί να πάθεις ζημιά". Του είπα: "Δεν γ@μιetai, να παίξουμε για την ομάδα". Μιλάμε με κρατούσαν τέσσερα άτομα, μου έκανε την ένεση και δεν πονούσα. Εβαλα δύο γκολ με τον ΠΑΟΚ και θυμάμαι ότι στο τέλος, μετά το 80' ήταν σαν να με σούβλιζαν. Περπατούσα για να τελειώσει το ματς».

Από τα γκολ που πέτυχες ποιο γούσταρες πιο πολύ;

«Τα πιο πολλά γκολ που έβαζα ήταν σημαντικά, δεν έβαζα στο 5-0. Θυμάμαι τα δύο γκολ που είχα βάλει στο 3-3 με τον Ολυμπιακό, ήταν γκολ που θα τα θυμάσαι μια ζωή. Όλα τα γκολ ήταν βαθμοί, αυτά που πέτυχα στον Ιωνικό. Είναι διαφορετικά αυτά με τον Ολυμπιακό. Και στην Τούμπα είχα βάλει, είχα έφεση στο σκοράρισμα αλλά είχαμε και καλους παίκτες που σου είπα. Βοηθούσαν πολύ κι αυτοί».

Θυμάσαι μια ομιλία σου στα αποδυτήρια;

«Κοίταξε, δεν μπορώ να θυμηθώ κάποιο χαρακτηριστικό ματς. Ήμασταν μια ομάδα πολύ σκληρή και το σίγουρο είναι ότι, όταν προηγούμασταν, δεν χάναμε από κανέναν. Στη χειρότερη περίπτωση, μπορεί να ερχόμασταν ισόπαλοι. Δηλαδή, είχαμε μια νοοτροπία που έλεγε ότι, αν προηγηθούμε, δεν χάνουμε με τίποτα. Το βασικό ήταν να πάρουμε το προβάδισμα στο σκορ. Ήμασταν πολύ σκληρή ομάδα και παίζαμε μαζί. Ας πούμε, εγώ με τον Κλάεβιτς παίζαμε χρόνια μαζί. Είχαμε παίκτες με εμπειρία, όπως ο Νταρακλίτσας και ο Παχατουρίδης στην άμυνα. Ήμασταν δεμένοι σαν ομάδα κι αυτό φαινόταν στα αποτελέσματα.

Στα ημίχρονα πάντα έπαιρνα πρωτοβουλία και μιλούσα στα παιχνίδια, ειδικά όταν έπρεπε να διορθώσουμε κάτι. Αν έβλεπα παίκτες που έπαιζαν μόνο για την "πάρτη" τους, δεν μου άρεσε καθόλου. Τότε έκανα παρέμβαση και τους έβαζα στη θέση τους με οποιονδήποτε τρόπο χρειαζόταν. Ήταν σημαντικό για μένα να διατηρούμε το ομαδικό πνεύμα».

Πώς διαχειριζόσασταν την αδικία από τη διαιτησία;

«Σίγουρα νιώσαμε την αδικία σε διάφορες περιόδους. Υπήρχαν ομάδες που είχαν το "πάνω χέρι" στη διαιτησία. Δεν ξέρω αν πρέπει να τις ονοματίσουμε. Με τον Ολυμπιακό γινόντουσαν επεισόδια και χάναμε δύσκολα, αλλά όταν χάναμε, τις περισσότερες φορές ήταν άδικα, λόγω διαιτησίας.

Στην Ελλάδα, υπάρχει πάντα μια ομάδα που έχει το "πάνω χέρι" στη διαιτησία και στην ομοσπονδία. Αυτό είναι το πιο μελανό σημείο στο ελληνικό ποδόσφαιρο. Αν οι λεγόμενες "μεγάλες" ομάδες μπορούσαν να βρουν μια κοινή γραμμή μεταξύ τους, θα ήταν καλύτερα για όλους. Θα κέρδιζαν οι ομάδες, αλλά και το ελληνικό ποδόσφαιρο συνολικά. Δυστυχώς, όμως, με αυτές τις συνεχείς αλλαγές και τις εσωτερικές κόντρες, μόνο κακό γίνεται. Δημιουργούνται επεισόδια και έκτροπα στα γήπεδα, κάτι που βλέπουμε συχνά τα τελευταία χρόνια. Μέχρι και σήμερα αυτό συμβαίνει. Είναι δυνατόν να χρωματίζεται η ΕΠΟ;».

Υπήρχε κάποιο πρόβλημα γενικότερα;

«Όταν οι πληρωμές είναι σωστές, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα».

Κάποια παρεξήγηση;

«Ε, εντάξει, καμιά φορά όταν κάποιος πήγε να κάνει τακουνάκι και διάφορες τρέλες, έμπαινα στο ημίχρονο στα αποδυτήρια και τους έπιανα από το λαιμό κατευθείαν. "Ξεχάστε αυτά που ξέρετε, εδώ θα παίξετε για την ομάδα", τους έλεγα. Από εκεί και πέρα δεν υπήρχε τίποτα άλλο να λύσουμε, η ομάδα πήγαινε καλά. Πράγματι ήταν χρυσή η 5ετία αυτή».

Νοσταλγείς αυτά τα χρόνια ή τα έχεις αφήσει πίσω;

«Σίγουρα, εντάξει, κάποια παιχνίδια τα θυμάμαι ακόμα. Δεν μπορώ να ξεχάσω τη χρονιά με τον Γκμοχ. Ξεκινήσαμε με 7 νίκες σε 7 αγώνες και χωρίς να δεχτούμε ούτε ένα γκολ. Ήμασταν η μοναδική ομάδα στον κόσμο με τέτοιο ξεκίνημα. Θυμάμαι ότι εφημερίδες από το εξωτερικό έγραφαν για εμάς. Έλεγαν ότι ήμασταν η μοναδική ομάδα που ήταν πρώτη με μηδέν γκολ παθητικό. Κι όλα αυτά με μια συνοικιακή ομάδα κόντρα στους μεγάλους. Είχαμε πολλή καρδιά και πολύ τσαμπουκά. Ήταν ωραίο συναίσθημα τότε. Το σκέφτομαι και το θυμάμαι ακόμα και θα με συνοδεύει για όλη μου τη ζωή ό,τι έζησα σ' αυτήν την ομάδα».

Υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο παιχνίδι που σου έχει μείνει αξέχαστο;

«Ναι, το παιχνίδι που κερδίσαμε την ΑΕΚ μέσα στην έδρα τους με 10 παίκτες. Από νωρίς μείναμε με 10 και όμως νικήσαμε 2-0. Εκείνη την περίοδο, είχαμε τέτοια αυτοπεποίθηση που πιστεύαμε ότι μπορούσαμε να κερδίσουμε οποιονδήποτε. Ακόμα και όταν παίζαμε με τον Ολυμπιακό, πηγαίναμε για τη νίκη. Δεν μας ενδιέφερε η ισοπαλία. Πηγαίναμε για το "τρίποντο" όπου και αν παίζαμε».

Τι σας έδινε αυτή την αυτοπεποίθηση;

«Είχαμε δέσιμο ως ομάδα. Δεν υπήρχε το "πάμε για την ισοπαλία". Παίζαμε για να κερδίσουμε. Και όταν χάναμε, στεναχωριόμασταν πολύ, γιατί ξέραμε ότι μπορούσαμε να κερδίσουμε. Ακόμα κι αν χάναμε 1-0, μας έπιανε η απογοήτευση, γιατί δεν ήμασταν ομάδα που έλεγε "εντάξει, καλά παίξαμε". Θέλαμε μόνο τη νίκη».

Για πες μου για Αλέφαντο...

«Τον είχα και στη Δόξα και μετά τον είχαμε και στον Ιωνικό. Όταν ήρθε στον Ιωνικό, εγώ τον ήξερα καλά και του έκανα ό,τι ήθελα. Είχα άνεση μαζί του. Θυμάμαι όταν είχαμε πάει για προετοιμασία την Ουγγαρία. Μας είχε πει: "Μη δω τράπουλες και τέτοια, ξεχάστε τα αυτά." Εγώ ήμουν σε δωμάτιο με τον Ουσταμπασίδη, με τον οποίο οποίο ήμασταν μαζί και στη Δόξα. Πήρα εγώ την τράπουλα και είπαμε να παίξουμε λίγο χαρτάκι. Ένα απόγευμα, μετά την προπόνηση, πάμε στο δωμάτιο και παίζουμε χαρτιά. Η πόρτα ήταν λίγο ανοιχτή και εκείνη την ώρα περνάει ο Αλέφαντος. Μπαίνει μέσα, μας βλέπει και λέει: "Ταβλάκι, ταβλάκι!", και έφυγε. Δεν μας είπε τίποτα για να μην ακουστεί στους υπόλοιπους. Πολλές ιστορίες με τον Αλέφαντο».

Αλλη ιστορία;

«Θυμάμαι που παίζαμε με το Αιγάλεω, τότε που είχε ομαδάρα. Κερδίζουμε 2-0 στο πρώτο τέταρτο. Ξαφνικά βλέπω τον Αλέφαντο να φεύγει από τον πάγκο και να πηγαίνει προς τα αποδυτήρια. Τον πιάνουμε και του λέμε: "Πού πας;". Μας λέει: "Δεν θέλετε προπονητή εσείς, ομαδάρα είστε!".

Αλλη ιστορία: Παίζαμε με τον Εδεσσαϊκό. Ήταν δύσκολο παιχνίδι και κερδίζαμε 1-0. Στην άμυνα ήμουν εγώ με τον Μανώλη Παπαδόπουλο. Στον Εδεσσαϊκό έπαιζε ο Αντώνης Σαπουντζής - καλός παίκτης. Σε μια φάση έγινε φάουλ στο κέντρο. Ήμουν έτοιμος να το εκτελέσω και άκουγα τον Αλέφαντο να φωνάζει: "Πίσω, πίσω!". Έκανα πως δεν τον άκουσα και πήρα φόρα να το εκτελέσω. Ξαφνικά, τον βλέπω να κάνει σπριντ από τον πάγκο, έρχεται κοντά μου. "Ρε τι κάνεις, τράβα στον πάγκο σου", του λέω και φωνάζει: "Τι κάνεις, ρε; Πίσω, ρε, πίσω! Δεν βλέπεις ότι δεν τον πάει καλά (εννοούσε ότι δεν μάρκαρε καλά τον Σαπουντζή ο Παπαδόπουλος)". Και επέστρεψε στον πάγκο του. Το έδειχνε η ΕΡΤ νομίζω και γίναμε ξεφτίλα.

Αλλο με Αλέφαντο: Ήμασταν στο ξενοδοχείο και πάντα πήγαινε με το Autobianchi που είχε να πάρει τρεις μπαμπάδες γλυκό και το περιοδικό "Θησαυρός". Ξέρεις, ήταν προληπτικός και πήγαινε στις 12 το βράδυ.

Ήμασταν στο μπαλκόνι και τον βλέπαμε να φεύγει. Πιο κάτω ήταν σταματημένος σ' ένα φανάρι ένας και μπαμ, πήγε και τον την έριξε από πίσω στα καλά καθούμενα. Κατεβαίνει ένας γέρος να δει τι έγινε και ο Αλέφαντος τού όρμησε και άρχισε να φωνάζει: "Ρε, που θα μου πεις εμένα για τη μάνα μου". Ο παππούς δεν είχε πει τίποτα, δεν του είπε τίποτα.

Κατεβήκαμε κάτω, "ρε κυρ Νίκο δεν είπε τίποτα ο άνθρωπος", του είπαμε. Και μας είπε: "Δεν είπε, αλλά αν άκουγε κανείς να κερδίσω την κοινή γνώμη. Να άκουγαν ότι με έβρισε". Ακου πράγματα!

Άλλη ιστορία: Στη Δόξα Δράμας: Παίζαμε Ολυμπιακός Βόλου-Δόξα Δράμας, με προπονητή τον Δανιήλ η ομάδα του Βόλου. Ήμασταν έτοιμοι να φύγουμε και ο προπονητής μας, ο Δανιήλ, ήταν λίγο πιο πίσω και του φώναζε ο Αλέφαντος: "Ρε Δανιήλ, 100 χρόνια μπροστά εσύ; 200 ο Αλέφαντος, ρε". Θυμάσαι που είχε πει ο Δανιήλ ότι είναι είναι 100 χρόνια μπροστά; Γι' αυτό του την μπήκε έτσι. Γ@μησ3 τα. Με τον Αλέφαντο ήταν να έχεις νικήσει και να γυρίζεις με πούλμαν. Σε μισή θα έφτανες στη Νέα Υόρκη, ήταν απόλαυση.

Κάποια στιγμή τα είχε βάλει με τον Μίχο, τον Πέτρο. Όπως ταξιδεύαμε, γυρίζει πίσω και φωνάζει: "Ρε Μίχο, ρε, δεν μου κάνεις ρε Μίχο!". Του λέει ο Μίχος: "Και γιατί με βάζεις αφού δεν σου κάνω;", με τον Αλέφαντο να του λέει: "Δεν έχω άλλον και σε βάζω, ρε σαπάκια". Μιλάμε για τέτοιες εκρήξεις.

Εσένα σού είχε κάνει κάτι αντίστοιχο;

«Ναι, φυσικά! Θυμάμαι ένα φιλικό με τη Δόξα στην Αλεξανδρούπολη. Στο πρώτο λεπτό, πριν καν προλάβουμε να ζεσταθούμε, ο Αλέφαντος μου φωνάζει: "Έξω, ρε!". Τον ρωτάω "Τι έγινε;" και μου απαντά: "Δεν σε βλέπω από το ζέσταμα, ρε; Δεν μου πας!". Φεύγω να βγω έξω και ξαφνικά μου λέει: "Κάτσε, ρε, να σε ξαναβάλω!"».

Ποιοι άλλοι προπονητές εκείνης της εποχής σας έχουν μείνει αξέχαστοι;

«Με Γκμοχ και Αλέφαντο... Με τον Μπλαχίν υπήρχε σοβαρότητα».

Τι θυμάσαι από τον Μπλαχίν;

«Ε, βέβαια! Κοίταξε να δεις όμως, άλλος άνθρωπος στο γήπεδο κι άλλος στον καφέ. Τελείως διαφορετικός. Στην προπόνηση ήταν πολύ αυστηρός, αλλά έξω λέγαμε χίλιες δυο μ@λ@κι3s. Μεγάλη προσωπικότητα, κάποια στιγμή ήταν πρώτος σε γκολ. Θυμάμαι καμιά φορά που έπαιζε μαζί μας, σκύλιαζε για να μας δείξει ότι ακόμη μπορεί. Μεγάλη μορφή».

Όταν βγήκατε Ευρώπη νικήσατε την Προοδευτική στην έδρα σας;

«Ναι, βγήκαμε στην Ευρώπη με τη νίκη επί της Προοδευτικής. ΝΙκήσαμε 2-0».

Στην Προοδευτική δεν νικήσατε ποτέ όμως,

«Δεν το θυμάμαι. Ισοπαλίες νομίζω κάναμε».

Πώς θυμάσαι την αντιπαλότητα εκείνη την εποχή;

«Υπήρχε έντονη αντιπαλότητα, το ξύλο έπεφτε όλη την εβδομάδα στις γειτονιές, σε Κορυδαλλό και Νίκαια υπήρχε μεγάλος φανατισμός».

Τα χρόνια πέρασαν... Και μετά έγινες τεχνικός διευθυντής σε ομάδες όπως η Δόξα Δράμας κι ο Ιωνικός. Ομάδες που σε έχουν σημαδέψει.

«Ναι, λογικό είναι».

Τον εαυτό σου δεν τον βλέπεις να εργάζεται σε άλλη ομάδα;

«Είχα προτάσεις και από άλλες ομάδες αλλά δεν συμφώνησα με κάποιους περίεργους προέδρους που νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα. Το σημαντικό είναι να κάνεις αυτό που θες εσύ και όχι απλά να λες "ναι, πρόεδρε, ότι πεις". Αυτός είναι ο κανόνας που ακολουθούν οι περισσότεροι: "Ναι, πρόεδρε, ό,τι πεις εσύ". Εγώ προσωπικά, δεν μπορώ να το δεχτώ αυτό».

Η πιο πρόσφατη συνεργασία σου είναι αυτή με τον Ιωνικό. Ήσουν τη χρονιά της ανόδου;

«Όχι, δεν ήμουν στην άνοδο. Ήμουν στην ομάδα του Ιωνικού την πρώτη χρονιά που ανέβηκε, έκατσα έναν χρόνο με την ομάδα να κάνει καταπληκτική χρονιά και έφυγα διαφωνώντας με κάποιες αποφάσεις της διοίκησης.

Τη χρονιά της ανόδους, ήμουν στη Δόξα, στη Β' Εθνική. Είχα επικοινωνία με τα αδέρφια Τσιριγώτη, τα οποία είναι παθιασμένα με την ομάδα αλλά δυστυχώς κάποιες επιλογές τους οδήγησαν την ομάδα στον υποβιβασμό και σήμερα που μιλάμε με μεγάλη μου λύπη τη βλέπω να αγωνίζεται στα τοπικά. Φυσικά να μη ξεχνάμε ότι είναι κι αυτοί που στηρίζουν την ομάδα οικονομικά και είναι κι αυτοί που οδήγησαν την ομάδα στην άνοδο. Εύχομαι κάποια στιγμή να επανέλθει η ομάδα στα μεγάλα σαλόνια του ποδοσφαίρου».

Φτιάξατε ομαδάρα στον Ιωνικό.

«Ήταν μια τρομερή ομάδα, ειδικά για την πρώτη της χρονιά στη Super League. Είχαμε φέρει παίκτες με εμπειρία και ταλέντο. Στα play-out κάναμε 7 νίκες και μια ισοπαλία σε 8 παιχνίδια. Τερματίσαμε 7οι κι η ομάδα ήταν πολύ δυνατή. Δεν μπορείς να διαλύσεις μια ομάδα που έχεις φτιάξει με σκληρή δουλειά σε έναν χρόνο. Θα έπρεπε να κρατήσουμε αυτήν την ομάδα και να κάνουμε 1-2 προσθαφαιρέσεις. Και δυστυχώς μετά η ομάδα έπεσε κατηγορία.

Βέβαια, είχαμε την ευκαιρία να σωθεί η ομάδα, αλλά όπως είπα, όταν χάνεις 2-0 και μετά δέχεσαι ισοφάριση, δεν μπορείς να περιμένεις να παραμείνεις στην κατηγορία. Δεν γίνεται αυτό! Γενικά όλη η πορεία ήταν κακή. Όταν φτάνεις να περιμένεις να σωθείς στο τελευταίο ματς, σημαίνει ότι κάτι δεν έγινε καλά μέσα σ' όλη τη χρονιά. Για εμένα, το σημαντικό ήταν ότι δεν ανανέωσαν οι παίκτες που τους είχα πει. Η ομάδα θα ήταν ακόμα καλύτερη, δεν θα σκεφτόμασταν καν την παραμονή. Κι ο Τουράμ κι ο Ντάλσιο κι ο Λένις ήταν θετικοί στο να παραμείνουν από τις συζητήσεις που είχαμε κάνει τον Δεκέμβριο. Μετά παθαίνεις και οικονομική ζημιά. Αφήνεις τα 3-4 εκατ. ευρώ έσοδα και πηγαίνεις στη Super League 2 για περίπου 200.000 ευρώ στα ταμεία σου. Θα έπρεπε να υπάρχει καλύτερος σχεδιασμός ώστε να συνεχιστεί το πλάνο που είχαμε χαράξει στην αρχή».

Πώς βλέπεις το ποδόσφαιρο σήμερα;

«Το ποδόσφαιρο εξελίσσεται. Αλλιώς παίζαμε εμείς, αλλιώς παίζουν τώρα κι αλλιώς θα παίζουν τα επόμενα χρόνια. Τώρα οι παίκτες είναι αθλητές και πρέπει να τρέχουν. Σε μια 11άδα οι 10 πρέπει να τρέχουν. Ο Μπούσκετς, ναι μεν είναι αργός αλλά έχει τεχνική, βλέπει μπάλα. Οι γραμμές είναι πιο κοντά. Τότε, ο Βαζέχα, ο Ντέμης, πιο παλιά ο Δομάζος, μετά ο Σαραβάκος, είχαν τους χώρους και μπορούσαν να εκμεταλλευτούν την ποιότητά τους. Τώρα δυστυχώς η άμυνα γίνεται στα 20 μέτρα, τι να κάνει ένας παίκτης εκεί μέσα».

Ξέχασα να σε ρωτήσω. Το εξωτερικό υπήρχε ως προοπτική τότε για εσένα;

«Τότε δεν υπήρχαν μάνατζερ, ήταν 2-3. Σήμερα είναι 200 τουλάχιστον...».

Δεν μου είπες, με τι θα σου άρεσε να ασχοληθείς.

«Θέλω να είμαι τεχνικός διευθυντής. Αυτό που κάναμε τότε στον Ιωνικό, να σχεδιάσω μια ομάδα χωρίς παρεμβάσεις προέδρων γιατί στην Ελλάδα οι πρόεδροι θέλουν να έχουν άποψη για όλα. Αυτό θα μου ταίριαζε πάνω απ' όλα. Μπορεί να σταμάτησα αλλά παρακολουθώ τα πάντα. Ξέρω Λατινική Αμερική πολύ... Δεν μπορώ να κάνω λάθος! Πρέπει το ποδόσφαιρο να μην το εγκαταλείψεις ποτέ γιατί εξελίσσεται πάντα».